RÊVES, MYTHES & ARCHÉTYPES (entretien avec LILY JATTIOT – 2ème partie)

Le 24 janvier 2014, Lily Jattiot, psychanalyste et thérapeute jungienne au talent et à l’expérience hors du commun publiait aux éditions Accarias son deuxième livre intitulé Sagesse du féminin. Dans la seconde partie de cet entretien, je l’interroge sur la dimension symbolique qui, pour n’être pas directement perceptible par nos cinq sens, n’en constitue pas moins un ordre de réalité à part entière.

Frédéric Blanc: Un autre détail me chiffonne. Dans ton livre, pour illustrer l’idée selon laquelle le monde des images, des rêves et des récits fabuleux peut constituer un accès pertinent et performant au réel, tu parles de l’utilisation efficace qu’en fait la publicité. Mais le fait que le marketing utilise avec succès ces archétypes pour nous manipuler prouve simplement que les dits archétypes existent de manière active dans nos esprits. Cela ne démontre en rien qu’ils permettent de comprendre quelque chose au monde extérieur.

Lily Jattiot: C’est juste… Le fait que les grandes images archétypales de l’inconscient soient utilisées de manière efficace par le marketing dans le but cynique de faire de nous des «consommateurs enchantés» ne suffit pas à démontrer que celles-ci constituent un accès pertinent au réel… Tout à fait… Là où je commence à en apporter vraiment la preuve c’est en analysant le sens profond des mythes, des contes et des rêves. Lorsque l’on se penche attentivement sur la signification des images d’un rêve on est émerveillé par la précision redoutable avec laquelle celles-ci nous parlent du réel… Ces images souvent déroutantes sont en fait l’expression d’une intelligence aigue qui vient avertir le rêveur de certains aspects de la réalité qu’il a oubliés et dans lesquels il risque de se prendre les pieds comme dans un tapis. J’ai maintenant suffisamment d’expérience pour pouvoir affirmer que les rêves ne sont pas simplement une fabulation gratuite et bienfaisante qui rééquilibre la psyché en permettant un accomplissement illusoire du désir. Les rêves sont autrement plus riches et utiles que cela. Il s’agit ni plus ni moins d’avertissements concernant des aspects de la réalité que le rêveur a perçus sans s’apercevoir qu’il les avait perçus. J’ai conscience que ce genre de propos ne sont pas très habituels… Même venant de la part d’une psychanalyste…

FB: Si le contenu des rêves est aussi précieux que tu l’affirmes, comment expliques-tu qu’ils soient si peu utilisés. Il me semble que la plupart des êtres humains vivent sans se douter une seconde de la valeur de cette activité si particulière de l’esprit. On les étonnerait beaucoup en leur affirmant que ce tissus d’images saugrenues et incohérentes constitue un langage.

Lily Jattiot: Tu sais, je pense que la valeur des rêves est beaucoup plus largement reconnue que tu sembles le croire. Et cela fait très longtemps que cela dure… Depuis l’antiquité, les dirigeants politiques ont l’habitude de faire très attention à leurs rêves lorsqu’ils doivent prendre une décision importante. Beaucoup d’entre eux faisaient d’ailleurs régulièrement appel aux services de personnes habilitées à déchiffrer leurs rêves. La Bible nous raconte l’histoire de Pharaon qui demande à Joseph de lui expliquer des rêves particulièrement effrayants et incompréhensibles dans le but de l’aider à prendre certaines décisions politiques. C’était également vrai chez les grecs qui se rendaient à Delphes pour consulter la Pythie. La réponse symbolique de la Pythie était ensuite traduite en termes rationnels par des interprètes de manière à ce que ses conseils puissent être compris et utilisés de manière concrète par ceux qui étaient venus la consulter Cela fait donc très longtemps que les êtres humains ont reconnu la valeur de cette intelligence non rationnelle que je qualifie de féminine. Mais notre monde actuel a choisi de lui tourner le dos et de la ranger du côté des superstitions et des inepties. Et ceux qui sentent la nécessité de s’en servir quand même, le font en douce; un peu comme on a une maîtresse cachée… Mais nous sommes loin d’être aussi rationnels que nous voulons bien l’affirmer…Tu sais, parmi les personnes qui m’ont finalement beaucoup appris, j’avais une amie cartomancienne. Et elle me confiait que parmi sa clientèle figuraient beaucoup de psychiatres, de politiciens et de dirigeants d’entreprise etc. Même si cette vérité est soigneusement occultée, de nombreuses personnes continuent à recourir à une intelligence non rationnelle pour se diriger dans l’existence.

FB: En t’écoutant parler je réalise pleinement ce que cette forme d’intelligence peut avoir de perturbant voire de totalement choquant pour un esprit qui fonctionne de manière un tant soit peu «raisonnable» Je comprends mieux ce que Freud a essayé de faire. Il a voulu prendre en compte cet aspect là de la réalité tout en s’efforçant de le formuler de manière logique. S’il l’avait formulé de manière plus directe, il n’aurait eu aucune chance d’être écouté.

Lily Jattiot: Absolument, et c’est pourquoi Freud ou Lacan sont beaucoup mieux compris en France que Jung qui laissait délibérément les choses en l’état. La logique est profondément dérangée par ces phénomènes là. Cela est particulièrement vrai pour les occidentaux. Nous ne sommes plus très à l’aise avec cette forme particulière d’intelligence. Nous avons beaucoup perdu dans ce domaine. Notre système scolaire nous encourage dès notre plus jeune âge à développer nos facultés logiques et à négliger les autres. En Afrique ou en Inde la situation est complètement différente… Au Moyen-Age, les gens étaient parfaitement à l’aise avec la lecture symbolique . Ils lisaient les vitraux comme nous lisons un livre. Ils en comprenaient tous les détails. Mais nous avons perdu cette forme d’intelligence. Ou plus exactement, nous l’avons refoulée et le refoulé ne nous met jamais à l’aise… Ce que tu dis de Freud est vrai. Il a tenté vaille que vaille de redonner une place à cette dimension. Mais vu le contexte culturel dans lequel il évoluait, il n’envisageait pas d’exprimer ses théories autrement qu’en utilisant le langage logique et scientifique de son époque… Les détracteurs contemporains de Freud disent que sa démarche n’est pas scientifique… Mais c’était tout simplement impossible. Les vérités découvertes par l’intelligence de type féminin ne se laissent pas entièrement traduire dans le langage logique de l’intelligence de type masculin. Et vice et versa… Mais quand tu pousses ces deux approches vraiment très loin, elles finissent par se rejoindre. Les scientifiques de génie finissent toujours par déboucher sur une lecture poétique du monde. Le problème de beaucoup de gens c’est qu’ils ne poussent pas les choses assez loin. Ils ne sont ni complètement rationnels ni complètement irrationnels. Il démarrent un raisonnement de façon logique et se perdent plus ou moins rapidement en route. Vanter les mérites de l’intelligence de type féminin ne m’empêche pas de m’intéresser de près à la logique. C’est une discipline qui m’intéresse beaucoup. Un raisonnement logique poussé jusqu’au bout, de façon propre et rigoureuse, demande un travail exigeant. Une telle démarche est très utile; elle permet de démonter des croyances irrationnelles, de dissiper des absurdités, de mettre en lumière la mécanique cachée de certains jeux de pouvoirs. Ce que beaucoup de gens ignorent c’est que l’intelligence de type féminin est tout aussi précieuse et que son maniement requiert un effort tout aussi poussé quoique de nature différente. L’analyse des symboles contenus dans un rêve demande une culture, une pratique et une écoute. Cela n’est pas à la portée du premier venu.

FB: Ailleurs, tu affirmes que la dimension symbolique est un ordre de réalité qui existe avec autant de force que la réalité concrète et tangible. Je ne saisis pas très bien ce que tu entends par là…

Lily Jattiot: Dans notre monde rationnel, pragmatique et efficace nous devrions théoriquement être en mesure d’éviter les conflits et les guerres en dialoguant de manière constructive les uns avec les autres. Or nous voyons bien que ce n’est pas le cas. Notre technologie et nos institutions ne nous empêchent pas d’agir de manière incohérente et contre productive. C’est que la réalité psychique résiste. C’est pareil, quand une personne vient voir un psychanalyste. Si la dimension rationnelle était suffisante ce dernier écouterait son patient pendant quelques séances puis il lui exposerait ses conclusions et la personne serait guérie. Ce qui fait obstacle à ce scénario idéal, c’est que nous nous cognons contre une réalité d’un autre ordre qui résiste sacrément. La réalité psychique est capable d’offrir une sacrée résistance à nos entreprises. Il faut vraiment apprendre à travailler cette matière là. Et cela prend des années avant d’y parvenir.

FB: Peux-tu me donner un dernier exemple concret de la manière dont fonctionne cet ordre de réalité?

Lily Jattiot: Prenons l’exemple d’un petit garçon qui est terrorisé parce qu’il y a des monstres sous son lit. Son père lui dit: vient, on regarde, on va voir sous le lit. Il allume la lumière et montre à son fils qu’il n’y a aucun monstre caché sous le lit. L’enfant se recouche. Il a vu par lui même qu’il n’y avait aucune créature dangereuse dans sa chambre. La peur des monstres ne l’a cependant pas quitté. Et d’un certaine manière, il a raison. Il y a effectivement des monstres cachés quelque part. Mais au lieu d’être sous son lit, ils peuplent sa psyché. L’enfant est en train de se confronter à des «monstres» intérieurs qui symbolisent une certaine dynamique psychique… Et si on s’obstine à lui affirmer que ces monstres n’existent pas, l’enfant est mal. Parce que lui sait bien que ces monstres existent. Et ce n’est pas parce qu’il est fou, c’est parce qu’il parle de son monde intérieur qui a sa propre logique, sa propre loi, sa propre réalité. Cette réalité là résiste à toutes nos tentatives rationnelles pour l’évacuer. Il y a des énergies à l’oeuvre qui échappent à la raison. Et pour parler de ces énergies, un certain registre symbolique est beaucoup plus adapté et permet à la personne d’approcher d’autres part d’elle même qui autrement l’effraient trop pour être acceptées et intégrées. Et c’est dans cette mesure que l’on peut dire que des personnages de fiction comme Harry Potter ou Gandalf le Gris parlent d’une certaine réalité. Ces figures nous permettent d’accepter et d’intégrer certains aspects de la réalité comme les épreuves, les deuils, les échecs etc. Nous comprenons au travers des histoires dans lesquelles ils apparaissent que ce sont là des données inévitables de l’existence humaine et qu’il nous est impossible de ne pas les rencontrer. Un enfant qui n’a pas de monstres ça n’existe pas. Un bel enfant tout propre qui n’a jamais de monstres est complètement névrosé.

FB: De toute façon étant complètement névrosé, cet enfant est nécessairement en proie aux monstres.

Lily Jattiot: Oui! Tout à fait. De la même manière que quelqu’un qui n’a pas d’ombre n’existe pas. Cette ombre fait partie d’un autre type de réalité. Il y a de multiples niveaux de réalité, y compris sur le plan physique. La mécanique quantique nous apprend qu’il existe des niveaux de réalité où des particules disparaissent avant de réapparaître. Ces particules peuvent également se situer à deux endroit en même temps… Et puis il y a l’univers et l’envers de l’univers: les trous noirs. Même si nous ne les comprenons pas vraiment, ces affirmations étonnantes sont souvent plus crédibles à nos yeux parce qu’elles émanent de scientifiques à qui notre culture accorde une confiance quasi religieuse. Il est temps de comprendre que ce qui est vrai sur le plan physique l’est aussi sur le plan psychique.

MASCULIN / FÉMININ (entretien avec LILY JATTIOT – 1ère partie)

Le 24 janvier 2014, Lily Jattiot, psychanalyste et thérapeute jungienne au talent et à l’expérience hors du commun, publiait aux éditions Accarias son deuxième livre intitulé Sagesse du féminin. Elle y examine les raisons pour lesquelles notre monde moderne en est arrivé à nier férocement cette forme d’intelligence non rationnelle que l’on nomme le sentiment. Elle réfléchit aux conséquences funestes d’un tel refoulement et nous invite à cultiver à nouveau cette aptitude fondamentale au lien. Elle affirme surtout avec insistance que cette faculté, que l’on s’est longtemps plu à considérer comme étant l’apanage exclusif des femmes, est en réalité accessible à l’ensemble du genre humain sans distinction de sexe. Interpellé par cette lecture passionnante, je suis allé rencontrer Lily pour lui poser quelques questions complémentaires. Elle a très gentiment accepté d’y répondre.

Frédéric Blanc: Qu’est-ce qui, à ce stade de ton parcours, t’a donné envie d’écrire un livre sur la sagesse du féminin?

Lily Jattiot: C’est une question qui me préoccupe depuis l’enfance… Elle s’origine très loin dans ma façon de penser les choses, de penser le monde et de me penser moi-même… J’ai commencé à écrire et à publier des livres assez tard dans ma vie. J’avais besoin de temps pour observer, réfléchir et laisser mûrir mes idées… La question du rapport entre l’intelligence de type masculin et l’intelligence de type féminin qui est au coeur de mon dernier livre est particulièrement complexe. Il m’a donc fallu passer par un long travail de maturation pour comprendre de quoi il en retourne puis pour parvenir à énoncer clairement mes intuitions. J’ai abordé la question sous plusieurs angles différents. J’ai enrichi ma réflexion en m’appuyant d’abord sur mon expérience de psychanalyste mais aussi sur le témoignage de personnes que je côtoie dans la vie de tous les jours. Il a fallu que cela se clarifie avec le temps… Formuler de manière limpide une idée complexe demande beaucoup de temps et de patience. Après trente ou quarante ans de réflexion et d’expérience on peut même parvenir à la condenser en une phrase.

FB: Que veux tu dire quand tu affirmes que cette question s’origine très loin dans ton enfance?

Lily Jattiot: Nous étions sept enfants dans ma famille. Cinq garçons et deux filles. Les gars étaient donc clairement en majorité… J’ai cependant eu de la chance car aux yeux de mon père c’était avantageux d’être une fille. Spontanément, il s’entendait plus facilement avec ses filles qu’avec ses garçons. D’ailleurs, d’un certain point de vue, ma soeur et moi avons eu une vie plus facile que nos frères. Enfant, je trouvais un peu mystérieux que mon père ait autant d’affinité avec ses filles. Cela m’a sensibilisée d’entrée de jeu au fait qu’il y avait chez mon père un aspect féminin avec lequel il était pleinement à son aise. Mon père était un homme de sentiment. C’était un artiste. Il était instituteur mais c’était aussi un peintre. Il faisait ça quand il pouvait. Il peignait de très belles aquarelles. Je lui ai toujours connu ce double visage. C’était d’un côté un homme plein de force et d’autorité qui assumait avec talent des rôles traditionnellement dévolus au masculin: père de famille, directeur d’école, secrétaire de mairie… D’un autre côté, il manifestait une sensibilité de type féminin qui pour n’être pas très apparente n’en était pas moins très profonde et très expressive. Et alors que de l’extérieur on pouvait le considérer comme étant d’abord très masculin, je pense pour ma part qu’il était en réalité principalement féminin…

FB: …Et comment en es-tu venue à en tirer des conclusions plus générales?

Lily Jattiot: Bon ça, si tu veux, c’est mon terreau de départ. Au fur et à mesure que j’ai grandi et que j’ai commencé à entrer dans la vie active j’ai remarqué que la société nous poussait fortement à nous identifier à une image stéréotypée de notre identité sexuelle. Les hommes aussi bien que les femmes sont incités à se conformer à des rôles, des métiers et des comportements convenus. J’ai vu énormément de personnes se faire coincer d’une manière ou d’une autre par ces puissants archétypes. Beaucoup d’hommes se croient obligés de manifester un masculin musclé et agressif tandis de très nombreuses femmes s’enferment dans des fonctions, des tâches, des comportements, des manières de se présenter que nous avons pris l’habitude de qualifier de féminines. Comme j’ai eu d’entrée de jeu la chance de ne pas être prise là dedans, j’ai vu qu’il y avait là une espèce de prison collective qui enfermait aussi bien le masculin que le féminin… Et puis j’ai vu aussi qu’il y avait une grosse injustice dans la manière dont nous valorisons une certaine forme d’intelligence, une certaine façon de se servir de sa tête et d’appréhender le monde. Alors que la logique est considérée comme valable, objective et sérieuse, le sentiment, lui, est encore et toujours sujet à caution. Cet état de fait qui pour beaucoup semblait aller de soi m’était incompréhensible. Je me suis donc mise en travail intérieur et extérieur pour arriver à rendre tout cela cohérent.

FB: Comment passes-tu de la notion d’intelligence (du masculin ou du féminin) à celle de sagesse?

Lily Jattiot: L’intelligence peut être définie comme une manière de se servir de son esprit dans le but de s’adapter à la réalité, de la saisir et de s’en servir. L’intelligence existe en lien avec la réalité. L’intelligence de type masculin entre en relation avec la réalité en organisant sa démarche de manière à aller vers le plus d’objectivité possible. Elle se met au dessus de ce qu’elle étudie, elle s’en éloigne pour mieux le voir. Son objectif est de dresser une carte mentale qui offre la plus grande cohérence possible avec le réel. Le féminin pour sa part, développe une intelligence du lien. Pour connaître la réalité, pour la saisir et s’y adapter l’intelligence de type féminin entre en lien avec la vie, avec les choses, les êtres. Elle entre en relation non pas objective mais subjective. Tout ce que la pensée scientifique évacue au maximum, la subjectivité par rapport à l’objet de sa recherche, est au contraire valorisé par le féminin. Et quand cette intelligence du lien se déploie complètement, elle devient sagesse. Directement.

FB: Est-ce que cela sous-entend que lorsque l’intelligence du masculin se déploie complètement elle ne devient pas sagesse?

Lily Jattiot: Pas forcément. Elle peut le devenir mais ce n’est pas systématique. Tu sais bien que le monde hyper rationnel de la recherche scientifique par exemple peut devenir fou dans son rapport avec la réalité. Entendons nous bien, cela arrive aussi à l’intelligence de type féminin. Je ne suis pas en train d’affirmer que cette dernière débouche automatiquement sur une forme de sagesse. Ce type d’intelligence peut être pervertie et n’être rien de plus qu’une habileté à manipuler les autres. L’intelligence du féminin, ne se transforme donc pas automatiquement en sagesse. J’aurais peut-être pu insister davantage sur l’ombre de l’intelligence féminine. Il y en a forcément une. Il me semble tout de même que je le dis à un endroit: la raison sans le coeur c’est une catastrophe mais le coeur sans la raison c’est aussi une catastrophe. Les deux doivent se compléter et se corriger… Mais enfin, le point sur lequel je voulais insister c’est que l’intelligence de type féminin lorsqu’elle se développe de manière saine peut déboucher directement sur une forme de sagesse.

FB: Question naïve: les femmes sont-t-elles naturellement douées d’une intelligence de type féminin et les hommes sont-t-ils naturellement doués d’une intelligence de type masculin?

Lily Jattiot: Bien sûr que non. L’intelligence, quelle que soit son type, n’a rien d’automatique. C’est une qualité qui se cultive. Tous les êtres humains viennent par exemple au monde avec une aptitude au langage. Mais cela ne suffit pas, il faut ensuite la travailler, la développer. Ce choix est entre les mains de chacun. Certains hommes peuvent être beaucoup plus doués que les femmes dans le domaine de l’intelligence de type féminine et réciproquement… Mais dans le monde où nous vivons, un homme doué d’une grande intelligence féminine ne le vit pas forcément très bien. Il faut une force peu commune pour se sentir à l’aise lorsque l’on s’est bâti à contre courant des stéréotypes ambiants.

FB: Si les deux formes d’intelligence sont à la disposition de tous les êtres humains sans distinction de sexe pourquoi les sexualiser? Pourquoi ne pas parler par exemple «d’esprit de finesse» et «d’esprit de géométrie».

Lily Jattiot: Je parle d’intelligence de type masculin et d’intelligence de type féminin car je pars de l’état de confusion dont nous avons parlé au début de cet entretien. Je pense qu’il y a encore aujourd’hui assez peu d’hommes à l’aise avec leur féminin et assez peu de femmes à l’aise avec leur masculin. Pour me faire comprendre je suis donc obligée de tenir compte donc de l’état des mentalités. Il est possible que dans 100 ou dans 200 ans il ne soit plus nécessaire de sexualiser ces deux formes d’intelligence. On pourra alors tout simplement parler de coeur et d’intellect. C’est exactement la même chose. Mais à l’heure actuelle cette sexualisation est toujours une nécessité. Je tiens à me situer dans notre monde tel qu’il est actuellement.

FB: Beaucoup de femmes entretiennent actuellement un fort ressentiment contre les hommes qu’elles tendent à accuser obstinément de tous les maux de la terre. N’as-tu pas peur en insistant tellement sur les qualités de l’intelligence de type féminin et les limites de l’intelligence de type masculin de contribuer encore à envenimer ce conflit?

Lily Jattiot: Bien sûr, si on traduit tout ce que je raconte dans la logique binaire du «ou bien ou bien», je suis simplement en train de casser la gueule du masculin au profit du féminin. Mais c’est précisément de cette logique là que je souhaite sortir. Tu peux prendre n’importe lequel de mes propos et le comprendre de façon sado-masochiste: avant il y avait le féminin qui était en dessous et le masculin au dessus et maintenant c’est l’inverse. Mais ce n’est bien entendu pas mon propos. Certains vont le comprendre de cette manière. C’est inévitable. Tant que l’on évolue dans le monde à deux dimensions du sado-masochisme, il y en a forcément un au dessus et un autre en dessous. Mais si j’insiste tellement sur l’exemple de Shéhérazade, l’héroïne des Milles et unes Nuits, c’est précisément parce qu’elle n’agit pas de cette manière avec son cornichon de mari. Elle ne le prend jamais de haut. Elle ne lui enlève rien et se contente simplement d’ajouter quelque chose à ce qui existe déjà. C’est uniquement grâce à cela qu’il peut s’ouvrir et s’adoucir. Mais nous sommes tellement habitués à penser de manière binaire que nous n’imaginons pas qu’une réforme puisse aboutir à autre chose qu’à un simplement retournement de la situation initiale. Mon livre n’est pas un plaidoyer pour la domination du féminin sur le masculin. Pas du tout. Ce serait un contresens. Mais c’est sûr qu’il y en a qui vont le comprendre comme ça. La logique du «et» ne peut pas se situer uniquement du côté du pôle féminin. Elle doit englober à la fois le féminin et le masculin sous peine de retomber dans un monde a deux dimensions du «ou bien ou bien». C’est alors qu’on entre dans le ternaire. Et ce n’est qu’à ce moment là que le sujet émerge et peut jouer un rôle. Dans le monde à trois dimensions, le sujet dispose à la fois de la dimension masculine ET de la dimension féminine. Il peut les utiliser alternativement selon ses besoins. Il peut aussi rééquilibrer l’une avec l’autre.