Le cas étrange de Mister Hank et du Docteur Farcet

Photo_portrait_Gilles_Farcet_le_24-09-2016_à_17.49_-2Gilles Farcet est intensément vivant. Il appartient à cette catégorie d’êtres humains qui ne se contentent pas de vieillir mais continuent tout au long de leur existence à muer et à grandir. Ce faisant, il semble se rapprocher toujours plus du noyau essentiel de sa personnalité. Au fil des années, j’ai ainsi vu se révéler un homme d’une originalité et d’une authenticité presque inquiétante. Cette liberté croissante se reflète désormais dans son écriture. Dans ses deux derniers livres, Gilles a trouvé une voix qui n’appartient qu’à lui. Jaillie des profondeurs de son intimité, cette voix simple et mystérieuse est celle de son âme. Elle le contient tout entier et le dépasse infiniment. Cette voix sans âge est celle de Hank Warshavsky, le héros improbable de La joie qui avance chancelante le long de la rue. Celle que chantait Jim Morrison au détour de l’une de ses dernières chansons : « I am an old bluesman / and I hope that you understand / I’ve been singing the blues ever since the world began. »

la-joie-qui-avance-chancelante-le-long-de-la-rue-gilles-farcet-image-1402x2048Frédéric Blanc : Pour peu qu’il soit distrait, le lecteur peut facilement avoir l’impression que La joie qui avance en chancelant le long de la rue est un livre d’interviews comparable à ceux que tu as écrits en collaboration avec Stephen Jourdain ou Alexandro Jodorowski. Ceux qui sont un peu plus attentifs remarqueront cependant la mention « roman » sur la couverture. Qu’en est-il exactement ? Hank est-il un homme réel ou un personnage de fiction ?

Gilles Farcet : Je dirais que Hank lui-même n’aurait pas souhaité que l’on réponde frontalement à cette question. Je vais donc respecter ses vœux et…

Frédéric Blanc : Excuse-moi de t’interrompre mais ta façon de répondre implique tout de même que Hank existe indépendamment de toi…

Gilles Farcet : Hank existe indépendamment de moi. Ça, c’est un fait. [Silence] La réponse à ta question est loin d’être aussi simple qu’il y paraît parce qu’elle touche à la relation entre « réalité » et « fiction ». Cette question fait depuis longtemps l’objet d’un intense débat philosophique et littéraire : comment définir les rapports existants entre ces deux pôles ? Quelle est, par exemple, la nature de la relation qu’un écrivain entretient avec ses personnages ? Pour reprendre l’exemple emblématique entre tous : peut-on affirmer que Mme Bovary existe indépendamment de Flaubert ? Je ne me compare évidement pas à Flaubert. Je me réfère uniquement à lui pour illustrer ce questionnement… De par leur nature largement autobiographique, les romans de Jack Kerouac contribuent à brouiller encore un peu plus les frontières. On sait par exemple que le personnage de Dean Moriarty s’inspire très largement de Neal Cassady. Dean Moriarty peut-il pour autant se réduire à une simple copie de Neal Cassidy ? Lequel des deux est le plus réel ? Le personnage qui a marqué des millions de lecteurs ou l’homme relativement obscur mais qui a effectivement foulé le sol de cette planète ? Cette incertitude s’étend également aux lieux. Pour les lecteurs de Proust, Combray est beaucoup plus « réel » qu’Illiers. A tel point que le village d’Illiers a d’ailleurs fini par être rebaptisé Illiers-Combray. Dans ce cas, c’est la « réalité » qui s’est pliée à la « fiction ». Je vais aller plus loin. Pour des raisons chronologiques évidentes, je n’ai jamais rencontré l’écrivain Henry David Thoreau. L’importance et la réalité du rôle qu’il a joué dans ma vie égale, voire surpasse, celui de certaines personnes que j’ai effectivement eu l’occasion de rencontrer en chair et en os. On me répondra sans doute que Thoreau a vraiment existé et que de nombreuses preuves sont là pour en témoigner. Cela m’est égal. [Silence] On pourrait après tout très bien imaginer que Thoreau ne soit lui aussi qu’un personnage de fiction. Walden pourrait être une sorte de gag littéraire ; l’œuvre parodique d’un écrivain qui aurait imaginé l’histoire improbable d’un type parti vivre au fin fond de la forêt… Quelle importance ? Cela ne changerait rien au rôle déterminant que ce livre a joué dans ma vie. La même chose vaut d’ailleurs pour le Christ et les Evangiles.

ThoreauFrédéric Blanc : Il y a quelques années, tu as écrit une autobiographie intitulée : Sur la route spirituelle. Tu y réfléchis longuement sur les expériences et les rencontres qui ont marqué ton existence. Ayant lu les deux livres, j’ai le sentiment que ton roman nous permet d’entrer bien plus profondément dans ton intimité que ta biographie.

Gilles Farcet : Je dirais que c’est très perceptif de ta part. C’est tout à fait exact. Sur la route spirituelle est un livre dont le propos était de retracer un parcours en centrant le récit sur un certain nombre de rencontres fondamentales. Je consacre par exemple tout un chapitre à Yvan Amar. J’y raconte la manière dont je l’ai rencontré, j’esquisse son portait et décrit l’impact qu’il a eu sur ma vie. Ce livre est une alternance de récits et de réflexions générales inspirées par ma biographie. Je commence par exemple par raconter mon expérience des lyings avant de réfléchir sur le travail sur l’inconscient. D’un certain point de vue ce n’est effectivement pas un livre très intime. Je parle abondamment de ma vie mais sans dévoiler grand-chose de mon intimité. Il en va tout autrement dans ce roman. Hank est une voix qui exprime à sa manière des choses dont Gilles ne parlera jamais ou en tout cas pas de cette façon. Ce livre est une fenêtre sur mon intimité la plus profonde.

Frédéric Blanc : Même s’il est en lien étroit avec un certain nombre d’écrivains de la Beat Generation, Hank n’est pas à proprement parlé un poète. Et pourtant, tu commences le livre que tu lui consacres par une saisissante réflexion sur la poésie. Pourquoi ?

Gilles Farcet : Le livre s’ouvre effectivement par cette tirade de Hank sur la nature et le rôle du poète. Mais la définition que Hank donne de ce terme n’est pas tout à fait celle à laquelle nous sommes habitués. Les êtres humains que Hank qualifie de poètes ne sont pas ceux qui écrivent et produisent une œuvre littéraire plus ou moins orginale. Ce sont ceux qui, petit à petit, sont passés de l’autre côté du miroir. Ce que décrit Hank, c’est le voyant au sens rimbaldien du terme. Un être humain qui est allé au bout d’un certain processus de maturation et d’apprentissage. On pourrait employer le mot d’initiation au sens large. Ce « poète » est celui qui a franchi une sorte de frontière subtile, invisible et qui est prêt à en témoigner.

Frédéric Blanc : Ce travail de maturation humaine n’est pas (ou plus) une qualité que nous cherchons en priorité chez nos écrivains. Nous mettons plutôt l’accent sur le développement exclusif de leurs qualités stylistiques et intellectuelles. Pour peu qu’ils soient doués, certains en viennent d’ailleurs à produire des textes qui excèdent parfois considérablement leur qualité d’être. Cela peut donner lieu à quelques déconvenues. Nous avons tous entendus parler de lecteurs qui ont été terriblement déçus par la rencontre de l’un de leurs auteurs favoris…

C.S. Nott

Gilles Farcet : C’est vrai. Beaucoup vont d’ailleurs considérer que cela n’a aucune importance. Ils te répondraient que la littérature n’a pas et ne peut avoir d’autre objet qu’elle même. Peu importe que Rimbaud ait eu tel ou tel défaut humain. L’important est qu’il nous ait légué ses textes qui continuent, génération après génération, à bouleverser de nouveaux lecteurs. Je connais bien toute cette rhétorique et, d’un certain point de vue, je peux même y souscrire. Mais tout est une question d’échelle de valeur… Comme tu le sais, j’ai eu le privilège de pouvoir approcher d’un peu près quelques grands écrivains. Même si j’ai beaucoup admiré leur créativité et leur puissance intellectuelle, je les ai souvent trouvés moins impressionnants que des personnes, certes infiniment moins talentueuses, mais dont l’être avait acquis une densité et une profondeur remarquable. Encore une fois, il n’y a pas de place pour la comparaison et le jugement. Chacun est à sa place [Silence] Je ne t’apprendrai rien en te disant que je me passionne pour la vie et l’œuvre de Monsieur Gurdjieff. Je suis en train de lire et de relire les deux magnifiques livres de mémoire que lui a consacré Charles Stanley Nott . Ce sont des témoignages passionnants. Ils constituent une mine de renseignements inépuisable pour tous ceux qui s’intéressent à Gurdjieff et, plus largement, pour tous ceux qui se sentent concernés par le travail spirituel. Eh bien, il se trouve que ce Charles Nott a fréquenté toute sa vie des écrivains et des artistes de premier plan. Il a bien connu des figures culturelles aussi incontournables qu’Ezra Pound, T.S. Eliott et Franck Loyd Wright. Là aussi, quelle que soit l’admiration qu’il leur voue, il est évident qu’à ses yeux, ces génies ne font pas le poids face à Gurdjieff en termes de maturité humaine et spirituelle. Nott se rendait bien compte que Gurdjieff ne possédait pas un très grand talent d’écrivain. Si ses écrits sont infiniment précieux, ils sont, d’un point de vue strictement littéraire, souvent lourds et confus. Mais sur le plan de l’être, Gurdijeff est hors catégorie… Nott évoque également longuement le philosophe Bertrand Russell dont il était très proche et avec qui il est quelque fois parti en vacances. Il observe qu’en dépit de son intelligence vertigineuse, Russell se comportait souvent comme un enfant. Bref, pour C.S. Nott, ces intellectuels brillantissimes ne représentent pas l’aboutissement de l’être humain. Hank se range dans la même catégorie que Gurdjieff. Il est l’archétype de la personne qui en impose par son être.

GURDJIEFF

Frédéric Blanc : Ce qui frappe à la lecture de ce nouveau livre c’est un souffle, une puissance d’écriture qui ne se retrouve dans aucun de tes ouvrages précédents. Ton écriture est plus dense tout en étant infiniment plus lâchée.

Gilles Farcet : Il ne m’appartient évidement pas de me prononcer sur les éventuelles qualités littéraires de ce livre. Certains y seront sensibles, d’autres non. Tout ce que je peux te dire, c’est que je n’ai pas écrit ce livre de la même manière dont j’ai écrit tous les autres. Mes livres précédents n’ont pas une grande prétention littéraire. Ce sont des biographies, des livres de témoignage et de rencontre. Comme j’aime l’écriture, j’ai toujours fait en sorte qu’ils aient une certaine tenue stylistique. On a pu dire de moi que j’étais une « plume » dans le domaine de la spiritualité. Il est vrai que de manière générale, les livres spirituels sont assez mal écrits. Ceux qui les commettent se sentent peut-être au-dessus de ce genre de considérations profanes… J’ai toujours eu à cœur que les miens fassent un peu exception à la règle. Le projet de ce livre, qui est en effet unique dans ma bibliographie, s’est imposé à moi d’une manière mystérieuse. Pour le mener à bien, j’ai été amené à expérimenter une démarche d’écriture qui m’était jusque là restée inconnue.

Frédéric Blanc : Tu m’intrigues. D’où t’es venue l’idée et le désir de ce livre ?

Gilles Farcet : Mais je n’en sais rien ! [Silence] La genèse de ce roman s’est déroulée exactement telle que je la raconte dans le livre. Cet épisode n’a pas été romancé ! (Rires) Il y a un peu plus de trois ans mon épouse et moi avons décidé de nous installer dans la Vienne. J’avais 56 ans à l’époque. Pour beaucoup de raisons, j’ai vécu ce déménagement comme un acte symbolique très chargé. Si mon installation dans cette maison correspond à un retour aux sources, elle est également l’occasion d’entamer une nouvelle phase de mon existence. Même s’il est permis d’espérer que je n’en sois pas encore à la phase finale , il n’en reste pas moins vrai que j’entre à présent dans la dernière partie de ma vie…

Frédéric Blanc : Pourrions-nous revenir à la genèse du livre…

Gilles Farcet : Oui ! (Rires) Peu de temps après notre arrivée dans ce lieu, peut-être le deuxième ou le troisième jour, je me suis donc posé dans une pièce et, pour une raison qui me reste inconnue, j’ai commencé à écrire. A ce moment-là quelque chose s’est imposé à moi. Je pourrais presque parler de « channeling » si cette pratique n’était pas à mes antipodes. Toujours est il que j’ai basculé dans un processus d’écriture très différent où la réflexion et la maîtrise entrent très peu en ligne de compte. Pour le coup, je me suis effectivement « lâché » en accueillant sans filtre tout ce qui venait. J’ai bien sûr relu après coup et corrigé certaines choses mais finalement assez peu. L’écriture de ce livre s’est faite de manière spontanée. Un vrai processus de lâcher prise.

Frédéric Blanc : Le gros défi qui attend tout écrivain qui boucle son manuscrit est la recherche d’un éditeur. Si tu es une figure bien connue du monde de l’édition spirituelle, tu ne bénéficies pas de la même notoriété auprès des éditeurs littéraires. Ton livre paraît au final chez maelstrÖm. Peux-tu nous raconter les circonstances de cette rencontre ?

Gilles Farcet : Je savais dès le départ qu’il était hors de question de publier ce livre aux éditions du Relié. Il fallait que je trouve un éditeur littéraire. Si je sais me montrer très patient sur le plan de l’essentiel, je ne le suis plus du tout dès qu’il s’agit de mes œuvres et de certains détails de la vie quotidienne. Quand j’ai fini un texte, je cherche à le faire publier immédiatement. Je n’ai aucune envie de passer des années à planifier, à manœuvrer et à faire jouer toutes mes relations pour lui assurer une audience maximale. Contrairement à ce que d’aucuns ont pu imaginer quand j’étais jeune, je ne suis pas du tout ce genre de personne… Même en tenant compte de la difficulté qu’il y a à se faire publier, j’ai abordé cette recherche avec confiance. J’étais sûr que ce livre allait trouver sa destination. Et comme beaucoup de choses essentielles dans mon existence, une solution a fini par s’imposer de manière aussi naturelle que mystérieuse. Il se trouve que dans un passé très lointain, j’avais vaguement croisé David Giannoni qui dirige les éditions maelstrÖm. Je lui ai donc écrit un mot. Il m’a répondu, a accepté de lire le texte et l’a trouvé à son goût. Nous nous sommes rencontrés dans la foulée et il a publié le livre. Voilà ! Ça devait se faire. J’ai une vision très irrationnelle de ce genre de choses. Le livre n’a bien entendu pas fait la une des magazines littéraires francophones. Mais il existe. Il vit sa vie et a commencé à trouver son public. J’ai notamment eu la surprise de le voir citer de manière très élogieuse dans les pages d’une sorte d’anthologie critique de la Beat Generation. Son auteur consacre plusieurs paragraphes au livre en disant qu’il continue la tradition de la littérature beat francophone. Il m’assimile à des auteurs comme Michel Bulteau et Serge Pey. Cela m’honore énormément. Parfait ! (Rires) J’ajoute que le roman a figuré parmi les sept finalistes d’un prix littéraire belge et a également été retenu dans une autre sélection.

maelstom_logo

Frédéric Blanc : Pourquoi maelstrÖm ?

Gilles Farcet : C’est simple : il s’agit d’une excellente maison d’édition. Qui plus est, elle est l’une des rares dans le monde francophone a avoir un lien profond et authentique avec la Beat Generation. Lawrence Ferlinghetti a été l’un de ses parrains ! C’était donc tout compte fait un choix idéal.

Frédéric Blanc : Peux-tu nous parler de la relation de travail que tu as noué avec maelstrÖm ?

Gilles Farcet : Tu as raison de m’interroger sur ce point. Le rôle de maelstrÖm dans l’élaboration du texte définitif mérite d’être souligné. J’ai été très impressionné par la qualité de l’accompagnement dont j’ai bénéficié. David Giannoni m’a assigné deux lecteurs passionnés avec lesquels il m’a été possible de mener un fructueux travail de collaboration. Cristiana Panella et Benjamin Porquier se sont tous deux pris d’amour pour ce manuscrit. Ils y ont consacré énormément de temps et d’énergie. Dans un premier temps nous avons échangé par mail. Ils m’ont chacun envoyé quantité d’observations et de suggestions précieuses. Je suis ensuite allé les retrouver à Bruxelles où nous avons travaillé une journée entière, crayon et texte en main. Nous avons revu le manuscrit quasiment paragraphe par paragraphe. Ils m’ont suggéré de changer certaines choses : un mot par-ci, une phrase par là. J’ai fait certaines coupures et de légers ajouts. Nous avons énormément discuté. Je n’étais pas toujours d’accord avec eux mais j’ai toujours tenu compte de leur avis. J’ai été très nourri par l’amour qu’ils ont mis dans leur travail. On aurait dit qu’ils s’occupaient d’un enfant. Il se sont vraiment mis au service de ce texte. Ils ont travaillé de manière totalement désintéressée. Sans ego. A aucun moment je n’ai senti qu’ils cherchaient à s’approprier le texte. Leur seul but était d’aboutir au meilleur livre possible. Au final ça a été une très belle rencontre.

Frédéric Blanc : Tu dis de ton dernier recueil de poèmes…

Gilles Farcet : Qui est aussi mon premier…

Frédéric Blanc : Non. Tout jeune homme tu as publié à compte d’auteur une plaquette intitulée Détails de la grande image et dans les années 80 tu as publié un recueil intitulé L’aube de l’autre. Techniquement Rédemptions ordinaires est donc ton troisième recueil…

Gilles Farcet : Ah oui ! (Rires)

Frédéric Blanc : Tu dis donc de ton dernier recueil de poèmes qu’il est un livre d’enseignement. En est-il de même pour ce roman ?

Gilles Farcet : La grande affaire de ma vie n’est pas d’être un écrivain. Aujourd’hui je suis avant tout un instructeur spirituel c’est-à-dire le serviteur d’une tradition, d’une lignée, d’une pratique. Le plus important pour moi est d’accompagner au mieux de mes capacités des personnes en quête de maturation humaine et spirituelle. J’espère que les textes de Rédemptions ordinaires possèdent une certaine dimension poétique. Mais là n’est pas leur visée essentielle. Sous couvert de poésie ces textes abordent de manière frontale des thèmes que j’ai pu traiter de manière beaucoup moins tranchée, charnelle et intime dans des livres d’enseignement. C’est également le cas de La joie qui avance chancelante le long de la rue.

Frédéric Blanc : Le fait de dévoiler de manière vulnérable une partie de ta vie intérieure a donc valeur d’enseignement ?

Gilles Farcet : Non. Ce qui a valeur d’enseignement ce n’est pas mon expérience intime en elle même mais ce qu’elle peut contenir d’objectif au sens gurdjievien du terme. Écrire de manière plus personnelle et vulnérable me permet paradoxalement d’accéder parfois à une dimension de lucidité objective. Mon écriture cesse alors de refléter uniquement les opinions et la sensibilité d’un individu pour dire quelque chose de l’humain.

Frédéric Blanc : Revenons au livre. Tu nous as dit que tu n’avais pas déployé des trésors de stratégie pour planifier sa publication. Comment vois-tu son destin ?

Gilles Farcet : Encore une fois, le plus important pour moi est que je sois allé au bout du projet. Le livre existe. Il a été publié de manière remarquable par une maison d’édition qui lui correspond. A partir de là, cela m’échappe complètement. Mon ami Frédérick Houdaer m’a répété à plusieurs reprises que ce roman avait toutes les qualités pour devenir un « livre culte ». C’est possible. Personnellement, je n’en sais rien. Mais pourquoi pas ? Il se peut également qu’il soit complètement oublié dans dix ans. En fait c’est impossible à savoir. Ce qui m’importe, en revanche, c’est que ce livre ait d’ores et déjà eu un impact profond et positif sur la vie de certaines personnes. Le reste, je m’en fous. Je ne ressens plus la pulsion de me fabriquer une pseudo éternité au travers de mes écrits ou de quoi que ce soit d’autre. Cela me ferait évidement très plaisir que ce livre continue à être lu longtemps après ma mort même si par définition je ne serai plus là pour profiter de cette gloire posthume. Pas au sens habituel du terme en tout cas… Livre culte ? Je ne sais pas. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que ce livre est un ovni.

Frédéric Blanc : C’est à dire ?

Gilles Farcet : Eh bien tout d’abord, je ne sais vraiment pas d’où il est venu. J’étais sérieux quand je parlais de « Channeling ». Ce livre, je ne l’ai pas vu venir. Il est apparu dans mon ciel par surprise. En le voyant prendre forme, je me suis senti comme un type qui sort un matin dans son jardin et se trouve nez à nez avec une soucoupe volante.

Frédéric Blanc : Est-ce la première fois que tu vis ce genre de chose ?

Gilles Farcet : Oui et non. J’avais déjà eu quelques éclairs qui m’ont inspiré une poignée textes courts. La plupart sont restés inédits même s’il m’arrive d’en poster certains sur ma page Facebook. Mais jusqu’à ce livre, cela se limitait à de brèves fulgurances. Des fragments…

Frédéric Blanc : Crois-tu que tu écriras d’autres textes de la même veine ?

Gilles Farcet : Peut-être… Je n’en sais rien. J’ai un sentiment curieux à propos de ce roman. D’un côté, ce livre me donne l’impression d’être absolument unique dans le sens où rien de ce que j’ai écrit ou de ce que j’écrirai ne lui ressemblera jamais. Et en même temps, je sens paradoxalement que j’ai découvert une certaine longueur d’ondes sur laquelle il serait possible de me rebrancher si je le sentais nécessaire et approprié… Mais à l’heure actuelle ça n’est pas le cas.

Frédéric Blanc : Tu es en train de ma dire que tu pourrais avoir accès à une source d’inspiration littéraire mais que tu refuses de l’exploiter ?

Gilles Farcet : Hou-là, ne nous emballons pas ! Il est tout à fait possible que je me trompe et que cette source d’inspiration se soit tarie à jamais. En écrivant ce livre, j’ai cependant eu le sentiment d’entrevoir un canal. Et j’ai également la certitude qu’il ne m’est pas demandé d’exploiter tout de suite. J’ai d’autres choses plus importantes à faire. Mais si Dieu me prête longue vie (et lucidité!) il n’est pas exclu que j’écrive encore un ou deux autres textes de la même veine. Il y aurait par exemple un livre à écrire sur ma relation à Arnaud Desjardins. Je pense que je porte en moi un livre assez déjanté sur ma relation à mon maître spirituel. Quand j’emploie le mot « déjanté », je ne veux pas du tout dire que j’aurais des révélations négatives à faire à propos de cet homme. Bien au contraire ! Ce serait un livre à la « gloire » de ce maître et de la relation qui m’unit à lui. J’entrevois un livre d’un ton complètement inédit, en tout cas dans ce milieu. Cela me permettrait d’évoquer des aspects de cette relation dont il m’est quasiment impossible de parler et ce, même avec des élèves très proches de ce maître. Bon, ce n’est pas un projet auquel je m’attellerai avant un certain temps. On a le temps de voir venir !

Frédéric Blanc : En t’entendant parler, je suis surpris du détachement tranquille dont tu fais preuve à l’égard de tes activités littéraires. Pour beaucoup d’Européens, l’art en général et la littérature en particulier ont quasiment acquis un statut de religion. Beaucoup d’auteurs s’identifient massivement à cette activité propre à leur conférer un statut spécial, à leur yeux comme tout comme à ceux des autres…

Gilles Farcet : Comme je l’ai déjà laissé entendre au cours de cet entretien, mes valeurs sont ailleurs. En dépit de l’amour profond que j’éprouve pour la littérature et la poésie, celles-ci sont loin de constituer pour moi la valeur suprême. Comme tu le vois, j’ai ici une bibliothèque bien remplie, même si elle est finalement assez réduite pour un homme de mon âge qui a eu la chance de faire beaucoup de rencontres. J’y conserve précieusement, je pourrais dire pieusement, un certain nombre d’ouvrages d’auteurs que j’ai aimés et que j’ai parfois approchés. Je n’ai pas l’intention de m’en séparer. Mais si quelqu’un me disait : vous pouvez aller passer une heure dans l’appartement parisien de Monsieur Gurdjieff en échange des dix livres les plus précieux de votre bibliothèque, je les donnerais sans hésiter. Il se trouve que j’ai pu aller me recueillir dans le sanctuaire de M. Gurdjieff sans avoir à faire ce sacrifice. Mais s’il l’avait fallu je n’aurais pas tergiversé. A mes yeux, la valeur suprême, c’est l’être humain capable de témoigner d’une maturité humaine et spirituelle. L’être humain parvenu à la cristallisation d’un sujet responsable et en relation avec le plus grand. Ces êtres humains, je ne les situe pas tous sur le même plan. Yogi Ramsuratkumar n’est pas au même niveau que Monsieur Gurdjieff qui à son tour ne se place pas dans la même catégorie qu’Arnaud Desjardins ou Yvan Amar. Leurs réalisations pointent cependant dans la même direction. Pour finir, je vais te raconter une histoire que tu m’as sans doute déjà entendu répéter bien souvent. Il y a bien longtemps, je devais avoir autour de trente ans, Arnaud Desjardins m’a demandé ce que je voulais être à cinquante ans. Il m’avait cité des noms d’écrivains et de journalistes célèbres à cette époque. Ces gens incarnaient-ils l’accomplissement de mes idéaux ? Sans hésiter, j’avais alors répondu à Arnaud : « A cinquante ans, je veux être Karlfried Graf Dürkheim. » J’avais cité Dürckheim en tant qu’archétype : une figure d’occidental témoignant d’une maturité humaine et spirituelle remarquable. J’aurais tout aussi bien pu citer une figure équivalente même s’il est vrai que j’ai une profonde admiration pour le Graf. En tout cas, la « sagesse » incarnée dans le monde constitue plus que jamais mon unique point de visée.

Christian Petit : du Zone System au Zen System

Christian est peu porté à la frivolité. Son travail photographique est à l’image de son caractère : sensible, intègre et dépouillé. Fruits d’un travail minutieux et passionné, ses photos témoignent d’une quête de profondeur et d’authenticité. Dans un monde saturé d’images anecdotiques, les paysages de Christian détonnent par la qualité et l’intensité de la charge émotionnelle dont ils sont porteurs. On y décelle en filigrane la force bien réelle d’une présence et d’un regard. C’est tout juste s’ils ne relèvent pas de l’autoportrait. Plutôt introverti de nature, Christian a longtemps œuvré dans l’ombre. Je suis heureux qu’il en sorte aujourd’hui et souhaite que son travail connaisse une diffusion plus large.

Frédéric Blanc : Cher Christian, peux-tu nous dire à quand remonte ta passion pour la photographie ?

Christian Petit : Mes premiers souvenirs associés à la photographie remontent très loin dans mon enfance. A cette époque, nous vivions à Lyon… Je me souviens que mon père possédait un Kodak Instamatic 255-X. Pour moi cet appareil représentait le summum de la beauté… Je n’avais évidemment pas le droit d’y toucher et encore moins de m’en servir… Mon père le sortait en de très rares occasions. Uniquement lorsque la famille recevait des personnes de marque… Il chargerait l’appareil avec une pellicule qui me paraissait presque aussi précieuse que l’appareil lui-même. Mon père n’a jamais photographié autre chose que ces réunions de famille. Cette activité revêtait toujours un caractère très solennel. Il nous faisait poser… Je me souviens qu’il m’arrivait de faire exprès de bouger. Je me demandais en effet de quelle manière l’appareil allait enregistrer le mouvement. Si je bougeais pendant la prise, allais-je continuer à bouger sur la photo ? J’ai fini par poser la question à mon père. Comme il n’était pas doué d’un grand sens de l’humour sa réponse a été assez cinglante…

Frédéric Blanc : Comment as-tu commencé à pratiquer ?

Christian Petit : Mon premier appareil sérieux m’a été offert par mon parrain. C’était un polaroid. L’immense avantage du polaroid c’est que le résultat est quasiment instantané. A l’époque, son gros inconvénient c’est que les pellicules étaient rares et chères. Je dépendais donc entièrement de la générosité et de la bonne volonté de mes parents. Leur largesse était assortie d’une obligation majeure : je n’étais pas libre de mes sujets. Mon activité de photographe devait se cantonner aux fêtes de familles. Il était hors de question que j’utilise cet appareil avec un peu plus de créativité ou de fantaisie. [Silence] Au collège et au lycée mon intérêt a fini par se détourner de la photo pour se fixer sur l’appareil photographique lui-même. Comme j’étais doué pour la physique, j’ai très logiquement commencé à me passionner pour l’optique et la mécanique. Je passais des heures, plongé dans des brochures et des catalogues publicitaires vantant les mérites de tel ou tel appareil. Je comparais et classais de manière méticuleuse les performances d’appareils que je n’avais de toute façon pas les moyens de m’offrir. Ces brochures étaient illustrées de photos magnifiques que je contemplais avec ravissement. Je me suis contenté de ça pendant des années. Je n’ai vraiment commencé à pratiquer la photographie de manière sérieuse qu’après avoir décroché mon diplôme d’ingénieur. J’avais 29 ans.

Frédéric Blanc : Sais-tu d’où te vient ton désir de photographie ?

Christian Petit : L’origine de ce désir est sans doute à chercher dans le plaisir avec lequel je contemplais les images magnifiques qui illustraient les brochures publicitaires dont j’étais si friand dans mon adolescence. De manière sans doute plus profonde, je pourrais évoquer la fascination que je j’éprouvais enfant à voir les épisodes de notre vie transformés en images brillantes et colorées. Ces photos me permettaient de me reconnecter à la qualité émotionnelle liée à certains lieux et à ce que nous y avions vécu. Je ne comprenais pas comment cela était possible. C’est peut-être ce mystère que j’essaie de percer en m’adonnant à la photographie.

Frédéric Blanc : Ton père était-il un bon photographe ?

Christian Petit : Non… Honnêtement, je ne peux pas dire ça. Il n’utilisait d’ailleurs pas la photographie comme moyen d’expression. L’art en général ne l’a jamais beaucoup attiré. Je me souviens tout de même avoir été frappé par quelques-unes de ses photos de famille toutes simples. Elles constituent mes premiers souvenirs en la matière.

Frédéric Blanc : Et toi, comment t’es tu ouvert au monde de l’art ?

Christian Petit : Je ne sais plus trop. J’ai peu à peu cessé de me focaliser sur les performances des appareils pour m’intéresser davantage à la qualité des résultats que l’on pouvait en tirer Cela m’a amené à m’ouvrir à l’œuvre de certains photographes. Mon regard n’était plus seulement celui d’un technicien mais aussi celui d’un amateur d’art. Il est vrai qu’au début, je me suis plutôt intéressé à des photographes qui avaient une approche très technique de l’image. Des gens qui connaissaient et maîtrisaient à fond leur médium.

Frédéric Blanc : Qu’entends-tu par « approche technique » ?

Christian Petit : Ce que j’appelle un photographe « technique » est un photographe qui représente le monde tel qu’il est. C’est à dire de manière nette avec un maximum de finesse et de précision. C’est une approche qui porte une grande attention aux détails. Si on photographie un champ, le moindre brin d’herbe doit être visible. Y compris ceux qui poussent à l’ombre d’un arbre… Je dirais que c’est une approche quasi scientifique de la réalité. Je perçois un signal extérieur et je me demande comment faire en sorte de le reproduire d’une manière aussi fidèle et objective que possible. C’est vrai que dans ce type de démarche, l’intervention de l’être du photographe est nulle ou du moins extrêmement limitée. Mais à l’époque ce genre de questions ne m’intéressait pas du tout. Je confondais allègrement l’expression personnelle avec la maîtrise technique. A partir de là, je me suis efforcé d’acquérir une maîtrise aussi poussée que possible des différents aspects techniques de la photographie. Ma démarche était très influencée par ma formation d’ingénieur.

Frédéric Blanc : Puisque nous parlons de maîtrise, parle nous un peu de la manière dont tu as appris ton « métier » de photographe.

Christian Petit : J’ai commencé par me former dans une MJC avant de fréquenter plusieurs clubs photo. Le gros avantage que je trouvais à ce type de structures c’est qu’elles me donnaient accès à un laboratoire. L’inconvénient, c’est qu’elles ne m’offraient pas la possibilité de me former de façon sérieuse. Il n’y avait pas vraiment de prof. Les personnes qui nous formaient n’avaient pas une pratique photographique très convaincante. Elles se contentaient de nous transmettre une série de trucs et d’astuces plus ou moins approximatifs. Dans certains cas ces recettes fonctionnaient plutôt bien alors que dans d’autres elles donnaient des résultats carrément catastrophiques. J’ai fini par me lasser du caractère imprévisible de cette approche. Je pouvais travailler des après-midis entières pour me retrouver au final avec des photos dégueulasses. C’était très frustrant. En 2003, j’ai pris conscience qu’il me manquait des connaissances et une méthode structurante. C’est alors que je me suis décidé à effectuer un premier stage pour apprendre les bases du zone system. Je me suis rendu dans le sud de la France chez un photographe qui m’a initié de façon systématique à l’exposition et au développement du film. Nous utilisions le densitomètre ainsi que différents autres appareils de mesure qui m’étaient déjà familiers. Pauvre sur le plan artistique, ce stage s’est en revanche avéré très riche sur le plan technique. J’en suis sorti très enrichi. Toujours désireux de m’améliorer, j’ai par la suite encore approfondi mes connaissances en effectuant un stage d’une semaine chez le photographe américain John Sexton. Très célèbre aux Etats-Unis, John Sexton fut l’élève d’Ansel Adams. Il est l’un des grands représentants du courant photographique de la côte Ouest aux côtés de gens comme Brett Weston, Edward Weston, Ruth Bernhard, Michael Kenna… Ce technicien hors pair est considéré par les spécialistes comme étant l’une des références mondiales de la photographie en noir et blanc.

Frédéric Blanc : Avant de continuer, j’aimerais te demander de nous préciser ce qu’est le zone system.

Christian Petit : Le zone system est une méthode de planification de l’exposition et du développement du film qui permet maîtriser les rapports existants entre l’objet photographié et son rendu photographique. On peut en quelque sorte prévisualiser l’image finale au moment de la prise de vue. C’est une technique très puissante qui a exercé une influence majeure sur la pratique de la photographie. Elle est très utilisée par les héritiers d’Ansel Adams. [Silence] Lorsque je contemple, par exemple, un paysage magnifique, je me demande comment je vais procéder pour en reproduire la beauté sur papier. Cela n’a rien d’évident car il faut tenir compte d’un très grand nombre de paramètres. Et face à ce problème, notre œil ne va pas être notre allié. L’œil humain possède en effet une puissance qui fait défaut à tous les capteurs argentiques ou numériques. Il est par exemple capable de percevoir sans aucune difficulté des écarts de luminosité considérables. Sur la place qui nous fait face, il y a des immeubles éclairés de manière frontale par la lumière du soleil alors que d’autres sont plongés dans l’ombre. Nous distinguons sans problème la totalité des nuances de cette scène. Mais si je veux en retranscrire la richesse sur film puis sur papier je vais devoir me livrer à un travail infiniment plus complexe qu’on ne le pense. Le zone system a été inventé pour nous faciliter la tâche. Il permet au photographe d’utiliser au mieux tous les outils dont il dispose.

Frédéric Blanc : Revenons au stage que tu as effectué chez John Sexton. Cela a dû être un grand moment pour toi. Peux-tu nous en dire quelques mots ?

Christian Petit : Les stages de John Sexton ressemblaient un peu à des cours magistraux. Nous le regardions mettre en œuvre des techniques sans qu’il nous les fasse appliquer dans la foulée. Ces stages n’offraient donc pas la possibilité d’une intégration par la pratique. L’apprentissage empirique de ces techniques était entièrement laissé à notre responsabilité. Ceux qui voulaient les maîtriser devaient s’en donner les moyens et travailler dur à la maison. Au cours de cette semaine très dense, John Sexton nous a dévoilé une très large panoplie de techniques dont plusieurs étaient alors encore totalement inconnues en France. Il y en avait tellement que je n’ai commencé à pratiquer certaines d’entre d’elles que tout récemment. Il y en aussi que je n’essaierai jamais de mettre en pratique car elles ne correspondent pas chez moi à un besoin particulier.

Frédéric Blanc : As-tu eu l’occasion de revoir John Sexton par la suite ?

Christian Petit : Oui. Mon premier stage avec John Sexton ayant pleinement répondu à mes attentes, j’ai décidé d’en effectuer un deuxième. Celui-ci ne s’est pas du tout déroulé comme prévu. Je n’en ai pas retiré ce que j’en attendais. Au lieu d’en revenir comblé, je suis rentré déçu et blessé.

Frédéric Blanc : Blessé ?

Christian Petit : Comme les autres participants du stage, j’avais apporté quelques photographies pour les soumettre au regard de l’instructeur. Le style de certaines d’entre elles était encore très proche de celui de Sexton alors que d’autres, plus personnelles, s’en éloignaient de manière plus ou moins prononcée. Les premières ont été très bien accueillies alors que les secondes ont reçues un accueil beaucoup plus critique. C’est ce manque d’ouverture qui m’a blessé. J’ai senti qu’une part de mon travail et de mon être n’avait pas été reconnue. Le fait que Sexton soit une référence incontournable dans son domaine a rendu cette blessure d’autant plus cuisante… Au final, ce second stage m’aura tout de même mis sur une piste décisive. Il faut savoir que les photographes ont l’habitude de s’échanger leurs photos. Les murs de la maison de John Sexton étaient donc couverts par les chefs d’œuvres de ses nombreux amis. Un vrai musée… Lors de ce dernier séjour, j’ai repéré une petite photo très différente de toutes les autres. Elle représentait une vitre givrée laissant filtrer la lumière du soleil levant. Son esthétique différait beaucoup de celle du maître des lieux. Je me suis empressé de lui demander qui avait pris cette photo. Il m’a répondu : « Paul Caponigro ».

Frédéric Blanc : Je crois savoir que ce monsieur Caponigro va jouer un rôle décisif dans l’évolution de ta pratique photographique…

Christian Petit : Oui. Quand John Sexton mentionne le nom de Paul Caponigro, je ne sais strictement rien à son sujet. Je suis cependant tellement impressionné par cette photo que, de retour en France, je m’empresse de chercher toutes les informations disponibles sur cet homme. Je commence par acheter un livre, puis deux, puis trois… Je suis sidéré. Bouleversé. Les photographies de cet artiste m’amènent à entrer en contact avec ma propre profondeur. Rien ne m’avait jamais touché de manière aussi intime. La beauté qui se dégage du travail de Paul Caponigro dépasse les préoccupations purement esthétiques. Cela va bien au-delà de l’art, de la photo, de la beauté… Techniquement, son travail est étonnant. Il pulvérise toutes les règles de l’esthétique classique. En regardant encore et encore ses photos, il me devient évident que ce gars-là s’est libéré de tous les diktats techniques. Il n’y a pas une de ses photos qui ressemble à l’autre. Il est tout le temps en train d’inventer, d’innover… Plus je m’intéresse à lui et plus j’ai envie d’en apprendre davantage.

Frédéric Blanc : Les choses ne vont pas tarder à prendre une tournure plus personnelle…

Christian Petit : En effet. Peu de temps après, je traverse un moment de crise. Je suis chez moi, un livre de Caponigro ouvert sous les yeux… Je suis en proie à une terrible frustration. Je me sens complètement coincé dans ma pratique photographique et me demande désespérément comment je vais pouvoir m’en sortir. Dans un moment d’inspiration, je décide alors d’écrire à Caponigro. Je lui résume mon parcours et lui explique dans quel genre d’impasse je me trouve. Je lui demande des conseils pour m’en sortir. Dois-je encore apprendre de nouvelles techniques, effectuer de nouveaux stages… J’accompagne mon courrier de quelques photos que j’estime être révélatrices de mon travail. Je lui demande également où il me serait possible de me procurer l’une de ses photos qui me touche tout particulièrement. Après avoir envoyé ce courrier, je me sens en paix. Je n’ai pas à proprement parlé progressé dans ma pratique de la photographie mais j’ai la certitude que cet acte contribue à dénouer quelque chose. Quelques semaines après mon épouse m’appelle sur mon lieu de travail pour me dire de ne pas revenir trop tard. Quelque chose qui m’attend à la maison. A mon retour, je trouve une grande enveloppe cartonnée en provenance des États-Unis. Il s’agit de la réponse de Paul Caponigro. A l’intérieur, se trouve l’un de ses livres (de mémoire il s’agit de The voice of the print). Il me l’a gentiment dédicacé. Il y a également un long courrier tapé à la machine à écrire (Caponigro est réfractaire à tout ce qui touche aux nouvelles technologies. Il n’a ni ordinateur ni de connexion internet. C’est un choix de vie.) ainsi qu’un « inspirering gift » : un tirage grand format de la photo que je lui avais demandé. C’est un déluge de cadeaux. Je suis bouleversé par cette générosité gratuite et spontanée.

Frédéric Blanc : Que dit son courrier ?

Christian Petit : Je me serais spontanément attendu à ce qu’il me conseille d’effectuer quelques stages supplémentaires afin de perfectionner encore ma technique et d’accumuler davantage de connaissances. Mais Caponigro me prend complètement à rebrousse-poil. Il me dit que je n’ai plus besoin de stage et qu’à en juger d’après mon travail, ma maîtrise technique est largement suffisante. Il ajoute même avec un brin d’ironie : « Je vois que vous connaissez le fameux zone system. » Il me félicite, me dit que je me suis visiblement donné les moyens d’acquérir des bases solides et ajoute qu’il est maintenant temps d’explorer une autre voie. Le premier conseil qu’il me donne, c’est d’aimer mes matériaux : aimez votre appareil, le papier dont vous vous servez, les produits chimiques que vous utilisez etc. Pour faire court, le premier conseil de Caponigro c’est d’aimer. Sa deuxième recommandation c’est de revenir vers moi. Il me recommande également de m’intéresser à d’autres arts, d’écouter de la musique classique etc. Il conclut en disant : « Faites cela et peut-être qu’au bout d’un certain temps ce que vous avez au fond de vous finira par trouver une manière de s’exprimer ». J’ai suivi ses conseils. Je me suis intéressé à d’autres arts et j’ai commencé à pratiquer autrement. Avec le temps, je peux dire que ses conseils se sont avérés très justes. J’ai clairement franchi une étape. Ma rencontre avec Paul Caponigro a donc été décisive. C’est une très belle personne. En m’intéressant de plus près à sa biographie, j’ai découvert que dans les années 50, il avait fait partie des groupes Gurdjieff. C’est donc quelqu’un qui est animé par une réelle recherche intime. Suite à ce premier contact épistolaire, nous avons continué à nous écrire un peu. Avec le temps, nos échanges se sont espacés. J’ai reçu encore quelques cadeaux de sa part. Actuellement nous ne sommes plus en contact mais, et c’est le plus important, sa présence continue à être vivante dans ma vie et ma pratique photographique.

Frédéric Blanc : Peux-tu nous dire en quoi il a influencé cette dernière ?

Christian Petit : La rencontre avec Paul Caponigro a eu pour effet de me détendre. Je ne suis plus aussi maniaque. Dans l’ensemble, je suis beaucoup moins obsédé par l’aspect technique de ma pratique. L’ai-je pour autant mis à la poubelle ? Certainement pas. Par contre, j’en relativise très fortement l’importance. Je mets la technique au service d’une intention artistique. Je n’en fais plus le cœur de l’affaire. Je suis moins crispé… Je n’essaie plus de passer en force. Si je sens que la relation que j’entretiens avec mon matériel tourne au rapport de force, j’arrête tout de suite. Je sais qu’il n’en sortira rien de bon… Dans le meilleur des cas, la photo sera techniquement bonne mais ce qu’elle communiquera sera froid et stérile. Dans l’ensemble, ma pratique de la photographie est devenue beaucoup plus joyeuse. Désormais, je ne suis plus seulement photographe lorsque je travaille dans mon labo ou que je me sers de mon appareil. Je peux tout aussi bien être « photographe » lorsque j’écoute un disque ou que j’assiste à un bon spectacle. Le mot « photographe » me sert dorénavant à désigner la part la plus sensible et la plus créative de mon être. Je la nourris de toutes sortes de nourritures artistiques. Elle grandit et s’approfondit en dehors d’une pratique strictement photographique. On peut dire que je fais dorénavant feu de tout bois.

Frédéric Blanc : Tu dis que tu n’essaies plus de passer en force. La pratique de tout art implique cependant de surmonter l’inévitable résistance des matériaux que l’artiste essaie de travailler. Comment viens-tu à bout de cette résistance ?

Christian Petit : Dans mon expérience, il n’y a pas résistance mais résonance. Je vais te répondre en ingénieur. A partir du moment où je me cale sur la bonne fréquence et j’entre en harmonie avec la vibration de mon appareil, de la scène que je photographie, de la chimie et du papier que j’utilise en laboratoire alors tout devient fluide et le résultat s’obtient avec une facilité déconcertante. Cette absence d’obstacle peut même finir par devenir franchement dérangeante. Mon éducation ne m’y a pas préparé ! Je vais avoir tendance à me dire qu’un résultat obtenu avec si peu d’effort n’a aucune valeur. J’ai été élevé dans l’idée que je dois souffrir pour obtenir ce que je veux.

Frédéric Blanc : Et qu’est-ce qui se passe dans le cas où tu ne parviens pas à te caler sur la bonne fréquence ?

Christian Petit : Bon, d’accord, les choses ne sont pas toujours aussi faciles. Parfois je dois ajouter un peu d’huile de coude pour arriver à un résultat satisfaisant. C’est vrai que dans ces cas-là, je suis confronté à la résistance du matériau. Mais dorénavant j’ai tendance à le vivre sur un fond de détente. Et puis, dès que le travail devient trop pénible, j’arrête. Pour moi, cette résistance est un signe. Si elle devient trop forte, je sais que je vais m’épuiser pour un résultat décevant. Dans ces moments là, j’ai appris à m’incliner. Ce n’est tout simplement pas le jour. Je peux alors commencer à travailler sur une autre photo ou sortir carrément du laboratoire pour passer à autre chose. [Silence] L’une des choses les plus importantes que j’ai apprises ces dernières années c’est que les obstacles sont liés à mon état intérieur. Pendant longtemps, j’étais persuadé du contraire. J’avais pris l’habitude de pester contre mon agrandisseur, la mauvaise qualité de la chimie ou du papier… [Silence] Cela ne signifie pas pour autant que le matériel soit dépourvu d’importance. Je sais par exemple qu’il y a des appareils avec lesquels je me sens beaucoup mieux. Sur le papier, ce ne sont pas forcément les plus performants mais je travaille mieux avec parce qu’ils me correspondent plus. En choisissant mon matériel avec soin, j’essaie de diminuer la résistance que tu évoquais. J’opte pour des matériaux que je connais bien et qu’il m’est facile d’aimer. De cette manière je peux arriver à un maximum de résonance et un minimum de résistance.

Frédéric Blanc : Quelle est aujourd’hui ta définition d’une photo réussie ?

Christian Petit : [Silence] Une photo réussie est une photo dont la contemplation nous connecte de façon intime à l’émotion que le photographe a ressenti devant un paysage, une personne, une lumière, une atmosphère… On pourrait dire que c’est la transmission réussie d’un ressenti. Pour ma part, j’ajouterai que c’est la transmission d’un ressenti qui élève. Certains photographes contemporains mettent un point d’honneur à mettre le spectateur mal à l’aise. Je ne suis personnellement pas favorable à ce genre de démarche. Elle se situe en tout cas aux antipodes de ma pratique. Je préfère photographier du positif. (Rires)

Frédéric Blanc : De ce point de vue, tu es assez proche de Swami Prajnanpad qui veut que l’art donne une haute idée de l’être humain…

Christian Petit : Tout à fait. Certains photographes parlent d’ailleurs de leur art en des termes très proches. Ansel Adams affirme par exemple s’être donné pour mission de témoigner de ce qu’il y a de « plus beau dans l’homme ». Pour lui la photographie doit élever celui qui la regarde.

Frédéric Blanc : As-tu des sujets de prédilection ? Tu nous as raconté que lors de tes débuts, tes parents t’avaient imposé le sujet des réunions de famille. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Christian Petit : J’aime les scènes familiales non imposées ! (Rires) En tant que père et mari, j’en prends évidement un nombre conséquent et le fais avec le plus grand plaisir ! Mon sujet de prédilection reste cependant le paysage. C’est le cas depuis le tout début ou presque.

Frédéric Blanc : Pourquoi ?

Christian Petit : Cette pratique constitue un chemin vers moi-même. C’est difficile à expliquer en termes plus précis… Tout ce que je peux dire, c’est qu’à certains moments je constate une résonance entre ce que vois et ce que je ressens. Cette résonance n’est pas forcément d’ordre esthétique. Il s’agit plutôt d’une reconnaissance. L’enjeu est alors de capter la qualité émotionnelle de cet instant et de le fixer sur pellicule. J’ai plus de mal à ressentir ça en présence d’êtres humains… Il est cependant à noter que depuis quelques temps mes paysages se peuplent. C’est une tendance très récente. Pendant longtemps, j’ai considéré qu’un beau paysage était forcément vierge de toute présence humaine. Je change ! Je ne deviendrai cependant jamais un photographe de mariage professionnel. (Rires) Ce n’est pas ma forme.

Frédéric Blanc : Quelle serait ta forme de prédilection ?

Christian Petit : J’ai découvert récemment que j’aimais raconter des histoires à partir d’une succession d’images. Je suis donc en train d’explorer l’intérêt d’une nouvelle forme : celle de la série. En septembre, j’ai notamment réalisé une série consacrée à la rentrée des classes de ma fille. Comme elle changeait d’école, c’était un jour très important pour elle. J’ai réussi à capter plusieurs moments clefs de cette matinée spéciale. Je l’ai suivi de son réveil jusqu’au moment où elle est entrée dans sa nouvelle école. Certains de ces clichés ont capté la qualité émotionnelle particulière de cette matinée. En les regardant, j’en retrouve la saveur.

Frédéric Blanc : Qu’est-ce qui différencie la série du portrait ?

Christian Petit : La série diffère du portrait unique et statique en ce qu’elle me permet de raconter ou de suggérer une histoire. Elle dit quelque chose des liens qui existent entre les personnes. Cela m’intéresse énormément. J’apprécie le portrait mais je n’en ferai pas une pratique. Je ne m’imagine pas, par exemple, organiser une exposition de trente portraits. Je compte en revanche continuer à approfondir le paysage et la série.

Frédéric Blanc : Nous réalisons cette interview à l’occasion de ta première exposition. Peut-être pourrais-tu dire quelques mots à propos de cet événement ?

Christian Petit : Cette exposition représente une étape importante dans ma vie. Si on en croit l’état civil, elle se déroulera alors que je vais entrer dans ma cinquantième année. Cet événement coïncide aussi avec une période de troubles et de transitions. L’année qui vient de s’écouler a été riche et secouante. Je suis en train de passer d’un mode de fonctionnement à un autre… Aujourd’hui, je ne me pose plus la question de savoir ce que je devrais photographier et comment je devrais le photographier. C’est sans doute le signe que je quitte peu à peu le monde de mes parents pour aller vers le mien. Et c’est ce monde que je prends le risque d’exposer et de montrer à mes amis. Tu te doutes bien que cela n’a pour moi rien d’anodin. Cette perspective m’a longtemps fait peur. D’autant plus que ma démarche de photographe n’a pas une visée exclusivement esthétique. Il s’agit toujours pour moi d’explorer un ressenti intime. Autant dire que je me mets vraiment à nu.

Frédéric Blanc : Comment as-tu choisi les photos que tu vas exposer ?

Christian Petit : J’ai hésité à exposer des photos retraçant l’ensemble de ma trajectoire. Après mûre réflexion, j’ai choisi de ne pas donner dans le genre de la rétrospective.

Frédéric Blanc : Pourquoi ?

Christian Petit : Parce que ce n’était pas le plus important. Ce qui me tient à cœur c’est de montrer mes travaux les plus récents qui sont également ceux que j’aime le plus. Les photos qui seront exposées à La Pinsonnerie sont essentiellement des photos qui ont été prises fin 2017, début 2018. Elles appartiennent à deux séries. La première est consacrée aux paysages de la région d’Angles sur l’Anglin. La seconde se compose d’une série de prise de vue réalisées à Paris à l’occasion de ballades que nous avons faites ensemble. Ces deux séries ne sont pas disjointes. Elles se répondent mutuellement. On peut voir ces deux séries comme la trace de nos allées et venues entre Angles et Paris. Nous sommes un certain nombre à vivre ça. Ces deux mondes si différents possèdent chacun leur part de poésie. C’est ce dont je souhaitais témoigner.

Frédéric Blanc : Aimerais-tu ajouter quelque chose en guise de conclusion ?

Christian Petit : Oui. Il y a en effet un aspect que nous n’avons pas abordé et qui à mon avis est fondamental. Ma pratique photographique est certes un chemin profondément personnel. Un travail solitaire qui commence dans l’enfance et qui n’a cessé d’évoluer au gré de ma maturation intérieure. Je n’aurais cependant pas pu progresser dans ma pratique si je n’avais pas été accompagné. Je t’ai parlé du rôle joué central joué par Paul Caponigro. Il n’a pas été le seul, loin de là. Mon épouse figure au premier rang des personnes dont j’ai le plus reçu. Cela fait des années qu’elle me soutient fidèlement et ses retours ont joué un rôle considérable dans l’affinement de ma pratique. Elle est mon meilleur critique. Ses remarques sont parfois sans concession mais elles sont toujours constructives et bienveillantes. Lorsque j’étais trop obsédé par la perfection technique elle pouvait me dire quelque chose du genre : « Oui, c’est très joli mais ça ne transmet rien. » Ce n’était pas toujours facile à entendre mais au fond, je savais qu’elle avait raison. Elle m’aide à progresser, à dépasser mes limites. Ma pratique de la photo a également été largement influencé par la rencontre de la photographe Flore dont le travail m’inspire beaucoup. Je n’oublie pas bien-sûr l’accompagnement intime dont nous bénéficions ainsi que mes ballades avec toi. Parmi mes compagnons de route les plus chers figurent donc : Paul Caponigro, Flore, mon épouse, Gilles Farcet et Frédéric Blanc.

Jeux d’Ombre

« Je suis ce taon qui de tout le jour ne cesse jamais de vous réveiller (…) » (Platon –Apologie de Socrate)

Vie quotidienne du pouvoirPsychanalyste jungienne et formatrice en management, Lily Jattiot a commencé par vivre avant d’écrire. C’est sans doute ce qui fait la richesse de ses livres. Chacun d’eux est le fruit de plusieurs décennies d’écoute, d’observation et de réflexion. Son dernier ouvrage en date est paru en 2017 sous le titre de Vie quotidienne du pouvoir. Encore plus abouti que les précédents, ce livre somme mérite une attention toute particulière. Lily y aborde avec intelligence le sujet délicat, incontournable et souvent très douloureux des relations de pouvoir. Elle nous démontre de manière implacable que nous ne saurions échapper à la question. Loin de se cantonner aux sphères sociales et professionnelles, le pouvoir s’immisce jusque dans les domaines les plus intimes de nos vies. Inutile de se cacher derrière un idéalisme adolescent ou un anarchisme de pacotille. Le problème est que notre bonne volonté ne suffira pas. Nous ne sommes pas maîtres dans notre propre maison. Dans l’obscurité de notre psyché bouillonnent des forces inconnues qui menacent à tout instant de perturber la routine bien huilée de notre vie consciente… Même si les conceptions essentielles de la psychanalyse jungienne sont familières aux lecteurs de ce blog, j’ai considéré qu’il n’était pas inutile de demander à Lily Jattiot de revenir sur l’un des dynamismes les plus passionnants et les plus perturbants de notre psyché. Je veux parler de l’ombre.

Frédéric Blanc : Qu’est-ce que l’ombre ?

La vierge noireLily Jattiot : L’ombre est une notion qui nous vient du psychanalyste suisse Carl Gustav Jung. Elle est inséparable de l’idée que le psychisme humain se compose d’une part consciente et d’une part inconsciente. Je dirais que l’ombre est la part de l’inconscient qui est en dynamique particulière. Elle s’approche de manière obstinée du seuil de la conscience. Elle s’adresse à elle dans le but de s’en faire reconnaître. Tant que nous n’avons pas intégré l’ombre, elle continuera à se manifester dans nos vies sous formes d’actes inconsidérés ou inexplicables. En apparence tout au moins… Si nous sommes attentifs, nous remarquerons que nous faisons beaucoup de choses sans bien savoir pourquoi. Eh bien, l’origine de ces actions mystérieuses est le plus souvent à chercher du côté de l’ombre.

Frédéric Blanc : L’ombre est-elle la seule partie de l’inconscient à être en dynamique ?

Lily Jattiot : Ce n’est pas exactement cela : l’inconscient est vivant, il est donc continuellement en dynamique. Les racines de l’inconscient individuel sont tellement profondes qu’elles plongent dans l’inconscient collectif. Aux yeux de la conscience, de très larges couches de cet inconscient peuvent donc sembler dormantes. L’ombre est la part de cette immensité psychique qui paraît « vouloir » se manifester. Elle est animée d’un mouvement spontané vers la conscience, la dynamique du Soi.

Frédéric Blanc : Tu parlais d’actes inconsidérés ou inexplicables. Pourrais-tu illustrer ton propos par un exemple ?

Lily Jattiot : Le moi a certaines intentions. Puisque mon dernier livre porte sur le pouvoir, imaginons un chef d’entreprise plein de bonne volonté. Il est sincèrement désireux d’être un bon manager : il va montrer une direction à son équipe, fixer des objectifs réalistes, tenir compte de l’avis de ses collaborateurs etc. Et puis, une fois en situation, se produisent toutes sortes de choses incompréhensibles. Ce qu’il dit ou fait ne correspond pas du tout à son objectif de départ. Sa main droite ne sait plus ce que fait sa main gauche…On reconnaît l’ombre à ces incohérences incompréhensibles et ce manque de lucidité flagrant qui donne l’impression que la personne a une langue de bois ou une langue bifide de serpent.

Frédéric Blanc : Comment expliquer cette incohérence ? D’où vient par exemple l’impuissance de ce chef d’entreprise à agir en conformité avec ses propres valeurs ?

Shadow 6Lily Jattiot : Les raisons peuvent être extrêmement diverses. Il est par exemple possible que cet homme ait une angoisse du résultat bien plus puissante qu’il ne se l’imagine. En théorie il est tout à fait prêt à déléguer des pouvoirs à ses collaborateurs. Mais dès que ceux-ci commencent à prendre trop d’initiatives et à privilégier des solutions différentes de celles qu’il avait envisagées, il commence à paniquer et se met à intervenir de manière intempestive et dirigiste. Il est également possible qu’il ait peur d’être dépassé. Comme cette peur s’origine dans une histoire personnelle dont il n’a pas conscience, il n’est plus maître de ses actes. Aussi, dès que l’un de ses collaborateurs commence à occuper un peu trop de place ou à être un peu trop brillant, il ne pourra pas s’empêcher d’essayer de le rabaisser ou de lui mettre des bâtons dans les roues. La liste de nos complexes est interminable… À ceux que je viens d’évoquer, je pourrais par exemple ajouter les personnes qui se sentent coupables de prendre le dessus ou qui ne se sentent pas assez légitimes pour donner des ordres. Sans parler de tous ceux qui ont peur du conflit. Leur obsession consiste à toujours arrondir les angles quitte à brouiller le message qu’ils veulent faire passer. Pas facile pour les collaborateurs qui hésiteront en permanence sur la ligne à suivre ! Il est important de garder en tête que même lorsque le mécanisme est énorme, il demeure totalement invisible pour la personne concernée.

Frédéric Blanc : Ce dont tu me parles ne me paraît pas bien méchant. Je suis certainement très naïf mais je me dis qu’il ne doit pas être difficile de s’avouer à soi-même que l’on reste très attaché à l’argent ou que l’on craint qu’un collaborateur plus jeune et talentueux nous fasse de l’ombre…

Good peopleLily Jattiot : C’est loin d’être aussi évident que tu sembles le croire. Beaucoup de personnes, même très intelligentes, ignorent tout des ressorts cachés de leurs comportements. Elles sont persuadées de se connaître en profondeur et n’arrivent pas à croire que leur vision puisse comporter des angles morts. C’est pourtant le lot commun de l’humanité. En chacun de nous existent des zones qui nous demeurent totalement inconnues. Nous avons tout intérêt à l’admettre et à commencer à les explorer. Si nous nous y refusons, nous continuerons à prendre des initiatives qui nous paraîtront incompréhensibles et dont nous ne serons pas prêts à assumer les conséquences. [Silence] Les situations de pouvoir sont particulièrement redoutables à cet égard. Elles viennent inévitablement réveiller les parts inconnues que nous portons en nous… Les dirigeants commettent généralement deux grands types d’erreurs. Les premiers pêchent par excès de présence. Ils veulent absolument tout contrôler et ne laissent aucune marge de manœuvre à leur collaborateurs. Les seconds font exactement l’inverse. Ils sont manquants. Au moment où il serait nécessaire de rappeler l’équipe à l’ordre et de redéfinir les objectifs, ils font défaut et se laissent déborder. Il arrive aussi qu’un dirigeant compense brutalement un excès par un autre. Un patron qui a fait preuve d’un laxisme excessif peut soudain piquer une colère homérique qui restera incompréhensible pour son équipe. Pour être efficaces, nos collaborateurs ont besoin de se sentir en terrain connu, c’est-à-dire de pouvoir anticiper nos comportements. Dans le cas contraire, cela peut représenter une vraie perte de sens pour eux. Il est donc essentiel de se laisser lire clairement. Et c’est là que l’ombre vient semer la pagaille.

Frédéric Blanc : Oui. J’imagine qu’il sera d’autant plus difficile de se laisser lire clairement si on ne sait pas se lire soi-même…

Lily Jattiot : Exactement.

Frédéric Blanc : Comment est-il possible de reconnaître notre ombre alors qu’elle constitue précisément notre angle mort ?

Shadow 12Lily Jattiot : Aussi surprenant que cela puisse paraître c’est l’ombre elle-même qui va nous y aider. Comme je l’ai dit au début de cet entretien, l’ombre n’a qu’un seul « objectif » : se faire reconnaître par la conscience. Elle va se débrouiller pour nous mettre dans des situations où elle aura toutes les chances d’apparaître en pleine lumière. Malheureusement pour nous les situations en question sont rarement confortables. Mais c’est le prix à payer pour apprendre quelque chose sur nous-mêmes. Nous devons ravaler notre orgueil et accepter de nous mettre à l’école de la vie. Autrement dit, il nous faut prêter une attention toute particulière aux erreurs que nous commettons et aux difficultés qui en découlent. On ne peut apprendre qu’en se trompant. Souvent, il nous faudra même multiplier les erreurs avant d’être en mesure d’en tirer une leçon. Le secret réside dans le rapport que nous entretenons avec nos échecs. Lorsque mon action n’a pas donné le résultat que j’espérais, je peux m’accabler et tenter de sauver la face à tout prix en dissimulant mon erreur aux yeux de mon entourage. Je peux aussi considérer cet échec comme une opportunité à progresser en essayant de comprendre où et pourquoi je me suis trompé. Le problème est que dans un monde où on n’a pas le droit à l’erreur, il va être très difficile d’apprendre. Cet idéalisme est très coûteux. Il nous enlève toute possibilité d’entrer en relation avec notre ombre et d’en intégrer le contenu… Notre ombre se comporte un peu à la manière de nos proches. Si nous nous montrons ouvert et accueillant à son égard, elle va nous apporter son énergie et va même compléter le travail du moi. Dans certaines circonstances, le soutient de l’ombre peut s’avérer décisif. En revanche, si nous faisons preuve d’hostilité à son égard et poussons la folie jusqu’à croire que nous avons le pouvoir de la contrôler, celle-ci va se révolter et nous allons finir par avoir de gros ennuis avec nous-même tout comme nous pouvons en avoir avec nos amis ou notre famille.

Frédéric Blanc : Pour résumer, nous pouvons reconnaître les manifestations de l’ombre en prêtant attention aux incohérences apparentes de notre comportement et aux situations difficiles qui en résultent. Existe-t-il d’autres moyens de savoir qu’elle est à l’œuvre ?

Shadow 5Lily Jattiot : Oui. L’ombre se manifeste souvent sous forme de projection. Un des moyens de reconnaître ce mécanisme consiste à passer en revue les personnes de notre entourage. Dès que nous constatons que l’une d’elles fait lever en nous une émotion d’une intensité disproportionnée comme la colère, le mépris, la haine, le dégoût ou bien, tout au contraire, la fascination, l’admiration, l’envie, nous pouvons être sûr que l’ombre est à l’œuvre. Aussi perturbantes que soient ces émotions, elles peuvent s’avérer précieuses. A condition de ne pas nous identifier à elles, nos émotions peuvent nous donner des indices éclairants sur notre vie intérieure. Nous pouvons les utiliser comme un radar. Elles nous permettent de détecter la présence de quelque chose là où nous étions persuadés qu’il n’y avait rien. Mais pour cela il faut d’abord que nous parvenions à assumer le fait que nos émotions nous appartiennent et parlent presque exclusivement de nous. Et ça, ce n’est pas gagné ! Ce n’est tellement « pas gagné » que les bureaux sont remplis de gens qui se détestent et se craignent mutuellement. Beaucoup d’entre nous en resterons à ce premier stade. Plutôt que de nous rendre à nous-mêmes nos détestations, nous préférons les projeter sur les patrons, les syndicalistes, les immigrés, les chômeurs etc.

Frédéric Blanc : Tu parles de la nécessité d’entretenir de bonnes relations avec l’ombre ? Quels sont les moyens pour y parvenir ?

Hugo2Lily Jattiot : Tu sais bien qu’il existe une multitude de manières d’apprivoiser nos démons intérieurs. La première étape consiste à avoir le courage de se faire aider. C’est une démarche qui n’est pas toujours évidente. Mais lorsque nous sentons que notre vie intérieure est devenue un champ de bataille et que nous sommes terrifiés à l’idée que tout explose, il est indispensable d’admettre que nous ne pourrons pas régler le problème par nous même et qu’il est temps de recourir à une aide extérieure. Nous avons tous besoin d’un confident capable de nous accueillir sans crainte et sans jugement. Nous pouvons bien sûr pratiquer l’introspection, écrire un journal intime ou parler aux murs de notre chambre mais le fait de se confier à une personne en chair et en os nous aide à nous connecter à nous même et à l’humanité. Que cela ne nous empêche cependant pas de recourir à toutes les techniques artistiques qui sont à notre disposition. Il est possible de dialoguer avec l’ombre en peignant, en chantant, en dansant, en écrivant etc. Dans le cas de la peinture par exemple un dialogue s’établit entre notre intention consciente, nos mains et la toile. En d’autres termes, l’art permet de créer un espace au sein duquel le moi et l’inconscient vont se rencontrer. Dans le meilleur des cas, ce rapprochement nous aidera à transformer un conflit explosif en en une dynamique créative. Au fond, c’est ça la visée du Soi. Quand le Soi va bien, il devient créateur. Et une psychanalyse réussie consiste précisément à créer un espace créateur. Un espace au sein duquel peut jaillir quelque chose de nouveau. D’autres espaces relationnels peuvent jouer un rôle similaire : l’amitié, la vie de couple… L’important est de ne pas rester seul, coupé de soi-même et des autres.

Frédéric Blanc : Les mots que tu emploies dans ton livre pour évoquer l’ombre sont dans l’ensemble assez peu engageants. Au cours de ma lecture, j’ai par exemple relevé les termes de « monstre », de « loup », de « diable » et de « dragon »… Voilà qui ne nous donne pas forcément envie de faire plus ample connaissance avec cette ombre et encore moins d’entrer en amitié avec elle…

Lily Jattiot : Ça dépend. Certaines personnes adorent les loups et d’autres prennent plaisir à fréquenter les dragons… Il est vrai que dans la symbolique universelle, l’ombre est souvent associée à tout ce qui nous fait peur et même terreur. Nous savons que ces objets de crainte sont confondus de manière presque automatique avec les « forces du mal ». Pour le moi, l’ombre représente avant tout ce qui lui est inconnu. S’il la considère comme une ennemie c’est d’abord parce qu’il a le sentiment qu’elle met son ordre en péril. Parce que l’ombre est puissante et incontrôlable, le moi la voit comme inhumaine et dévorante. Face à l’ombre, nous sommes comme des enfants effrayés par le noir.

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Frédéric Blanc : N’existe-t-il cependant pas une disproportion évidente entre la puissance des termes que tu utilises pour décrire l’ombre et les exemples très anodins que tu nous a donnés de ses manifestations ?

Shadow 8Lily Jattiot : Ces outrances de langage sont très fréquentes. Dès qu’un conflit éclate, nous avons tendance à diaboliser l’adversaire. Nous projetons sur lui nos fantasmes les plus délirants : il va « m’étouffer », me « tuer », me « dévorer ». Tu n’as qu’à écouter la manière dont les gens se racontent leurs journées de travail pour te rendre compte que ce genre d’exagérations est monnaie courante. [Silence] Le jour où nous aurons le courage et la lucidité suffisante pour reconnaître la nature réelle de nos peurs, nous pourrons considérer que nous avons accompli un sacré chemin… Lorsque nous parvenons à nommer notre peur, à dire par exemple : j’ai peur que telle ou telle personne prenne ma place, c’est que nous avons déjà commencé à l’apprivoiser. Notre peur reste monstrueuse tant qu’elle n’a pas été nommée. Je t’ai volontairement donné des exemples simples mais derrière chacun d’eux peut se cacher une réalité humaine extrêmement complexe et douloureuse. Pour certains, le simple fait de réussir à démêler tout cet écheveau de hontes et de non dits constitue un accomplissement héroïque. Mais à partir du moment où nos diables apparaissent en pleine lumière, ils se dégonflent souvent. Et on se demande effectivement pourquoi on en a fait tout un foin. Ce qui est proprement terrorisant c’est de se sentir agité par des forces dont on ignore totalement la nature. [Silence] Ceci dit, l’ombre est terrorisante à juste titre parce que les conséquences de notre inconscience crasse, qu’elle soit individuelle et surtout collective, sont gravissimes: nous en avons des preuves chaque jour!

Frédéric Blanc : Peut-on concevoir l’existence d’une ombre positive ?

Shadow 11Lily Jattiot : Tout à fait… Il existe, je le disais plus haut, des projections positives. Nos adorations sont des parts inconnues de nous-mêmes que nous reconnaissons chez les autres… En réalité l’ombre n’est ni positive ni négative. Nous refoulons l’ignoble autant que le sublime. Comme les contenus refoulés ont toujours subi une pression, ils auront plutôt tendance à remonter de façon négative mais cela ne signifie pas que l’ombre est unilatéralement mauvaise. Plutôt que l’ombre elle-même, c’est l’inconscience qui est inquiétante. L’ombre contient par exemple toutes les parts inaccomplies de nous mêmes. Tout ce que nous nous interdisons parce que nous n’osons pas imaginer que cela puisse nous appartenir. Très souvent, l’ombre contient également notre énergie spirituelle. Cela nous surprend beaucoup. L’énergie spirituelle trouve refuge dans l’ombre parce que nous ne lui laissons pas ou peu de place dans nos vies. L’ombre peut tout à fait être porteuse de la meilleure part de nous mêmes. Cette part peut d’ailleurs également inclure certains aspects que nous aurions trop rapidement tendance à taxer de « mauvais ». Je pense à la colère par exemple. La colère peut être très positive. Il est de saintes colères qui contribuent à faire bouger les choses. C’est la même chose pour l’agressivité. Comment une personne totalement dépourvue d’agressivité peut-elle se débrouiller dans la vie ? Comment va-t-elle faire pour se défendre ? Pour se faire respecter ?

Frédéric Blanc : C’est bête mais quand je pense « projection », je pense spontanément et exclusivement à des projections négatives. Je n’arrive pas vraiment à me résoudre à l’idée que nous puissions également refouler certains de nos aspects les plus positifs. Quelles formes prennent ces projections positives ?

Lily Jattiot : La forme la plus courante de la projection positive est celle de la fascination. Il est donc très intéressant de s’arrêter sur les gens qui nous fascinent. En tant que psychanalyste, j’ai très souvent travaillé avec des gens qui me disaient qu’ils étaient coupés de leurs désirs et avaient du mal a déterminer ce qu’ils voulaient faire dans la vie. Une des manières que j’ai trouvées pour sortir mes patients de cette impasse est de les faire parler des gens dont le talent ou le destin leur font envie. Cela les aide à se rapprocher de leur désir. Il est également intéressant de prêter attention à la jalousie. Ceux que nous jalousons sont toujours porteurs de quelque chose que nous sommes incapables de reconnaître en nous mêmes.

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Frédéric Blanc : En lisant ton livre, j’ai relevé beaucoup de phrases ou de formules particulièrement frappantes. Pour finir cette interview, je vais te demander d’en commenter quelques-unes pour nous. Commençons par la plus paradoxale : « l’ombre est en lien direct avec le Soi ».

Lily Jattiot : C’est un aspect que j’aborde très en détail dans mon premier livre. Je me contenterai donc de rappeler ici quelques points clefs. La dynamique de l’ombre prend sa source dans ce que C.G. Jung appelle le Soi. L’ombre est l’envoyée du Soi. Pour aller vite on peut dire que le Soi est l’archétype de la totalité. Il vise au déploiement de l’ensemble de nos potentialités. Hors, toutes les cultures favorisent le développement de certaines qualités au détriment de certaines autres. Ces dernières sont écrasées ou tout simplement laissées en friche. Elles ont alors tendances à s’enfoncer dans l’ombre. Le Soi fait en sorte qu’elles n’y restent pas. [Silence] C’est vrai qu’il est amusant de penser que les « diables », les « dragons » et autres « monstres » qui nous donnent tant de fil à retordre sont les envoyés du Soi… Si on va jusqu’au bout de cette logique paradoxale on peut même considérer tous les ennuis auxquels nous sommes confrontés comme des envoyés du Soi venus à nous pour nous donner l’opportunité de découvrir et de déployer des aspects encore inconnus de nous-mêmes. Cela peut réellement changer la manière dont nous abordons nos problèmes.

Frédéric Blanc : Je comprends bien que le Soi veuille entrer en contact avec nous mais n’aurait-il pas plus de chances d’être entendu s’il ne nous faisait pas systématiquement passer ses messages par l’intermédiaire de « diables ». Ne pourrait-il pas nous envoyer également quelques « anges » ?

Lily Jattiot : En fait il nous envoie les deux. Les « diables » voyagent toujours en compagnie des « anges » et vice versa. Tu sais bien que lorsque l’on traverse des épreuves, la vie nous apporte aussi les aides nécessaires pour les surmonter. Encore faut-il se donner les moyens de les voir et de les recevoir. C’est parfois difficile. Surtout quand nous sommes engloutis par la terreur. Notre attention se focalise alors exclusivement sur les aspects désespérants de la situation et nous nous fermons à la grâce. [Silence] Les « anges » aussi font partie de l’ombre. De temps en temps, ces esprits inconnus nous soufflent de bonnes actions dont nous sommes les premiers surpris. Je ne voulais voir personne. J’étais heureuse de rester seule et bien tranquille chez moi et voilà que je me sens poussée à accueillir cette personne en détresse… Il est à noter que l’ombre ne se manifeste pas simplement en nous. Quand l’énergie du soi est mobilisée, il peut y avoir des échos à l’extérieur. On appelle ça le « destin », le « hasard », la « chance » ou la « malchance ». Jung, pour sa part, y voyait des synchronicités. Ces coïncidences de sens impliquent que l’individu n’est pas une entité séparée qui existe indépendamment de tout le reste mais un être de relation qui est en résonance permanente avec l’ensemble du monde.

Totale Sonnenfinsternis

Frédéric Blanc : Page 145 je relève une autre passage tout aussi intéressant : « La psychose est une part de notre psychisme qui ne vit que pour elle-même et qui ne communique avec rien […] Aveugle et absurde, elle ne négocie pas, car elle ne voit rien d’autre qu’elle-même, et va jusqu’à détruire l’hôte qui l’abrite, indifférente même à sa propre mort. » Voilà une assertion tout bonnement terrifiante. Cette part psychotique existe-t-elle en chacun d’entre nous ?

Lily Jattiot : Oui.

Frédéric Blanc : La psychose est-elle un aspect de l’ombre où appartient-elle à un autre ordre de réalité ?

Lily Jattiot : Notre part psychotique ne se confond pas exactement avec l’ombre car contrairement à cette dernière elle n’est ni capable ni désireuse d’entrer en communication avec qui ou quoi que ce soit. La psychose représente ce que j’appelle « la faille du Soi ». Le Soi représentant la totalité de notre psychisme, il est inévitable qu’il englobe aussi son contraire.

Frédéric Blanc : Le Soi aurait-il une ombre ?

Lily Jattiot : Si tu veux… Nous autres humains sommes par essence des êtres de sens et de communication. En tant que tels, nous sommes en relation avec tout. Or, dans ce tout existent également le non sens et la non communication. Une part d’absurde à jamais non résolue. C’est vrai sur le plan individuel mais aussi sur le plan collectif. La démocratie qui est une société fondamentalement ouverte va inévitablement se heurter à des forces dont le seul projet est de la détruire. Nous n’avons pas d’autre choix que de composer avec ces idéologies. Il est illusoire d’espérer qu’elles vont un jour disparaître. L’humain comportera toujours sa part d’inhumain. Raconter autre chose me paraît irresponsable.

Frédéric Blanc : Tu affirmes que l’on peut entrer en amitié avec l’ombre. Pouvons-nous espérer nous réconcilier un jour avec notre part psychotique ?

Lily Jattiot : Non. On peut éprouver de la compassion pour cette part mais elle ne sera jamais payée en retour. Il ne faut pas espérer de « happy end ». Daniel Morin disait que la compassion est « l’amour impuissant ». Quels que soit l’ampleur de mes efforts, quelle que soit l’étendue de mes progrès, cette faille du Soi continuera à rester béante. Rien ne viendra jamais la combler. Il vaut mieux le savoir dès le départ. Cela va nous éviter quelques grosses erreurs.

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Frédéric Blanc : Une dernière question pour la route. Tu écris page 128 : « Plus notre savoir augmente et plus nous nous rendons compte que notre ignorance est grande […] Développer nos connaissances est aussi fréquenter notre ignorance qui, paradoxalement, grandit avec elles. » Est-ce la même chose dans le travail thérapeutique ?

Lily Jattiot : Je ne dirais pas ça comme ça. Je dirais que plus notre niveau de conscience augmente et plus nous réalisons l’étendue de notre inconscience. Plus je sais et plus je sais aussi que je ne sais pas. Dans ce cas là, il ne faut pas recourir à une logique classique du type : si l’un grandit l’autre rétrécit. On pourrait dire que l’ombre croit parce que l’ensemble croit.

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Trois modes de conscience

IMG_1114A une époque où il paraît naturel d’être chroniquement triste, fatigué et irritable, Alain Bayod manifeste une joie et une candeur des plus inhabituelles. Cet homme durement éprouvé par la maladie me semble infiniment plus vivant que beaucoup d’entre nous. Voilà qui incite à prêter une oreille attentive à son témoignage. Disciple de longue date d’Arnaud Desjardins, Alain a également été très proche de Douglas Harding dont l’approche a joué un rôle majeur dans son existence. Alain aborde la spiritualité avec une étonnante intelligence pratique. Son partage se nourrit de longues années d’expérimentations enthousiastes et de mise en pratique rigoureuse. D’où l’intérêt, la fraîcheur et l’originalité de sa parole. Premier d’une longue série, cet entretien est consacré aux trois modes de conscience accessibles à l’être humain. Je tiens à rassurer ceux qui seraient intimidés par cette formulation sibylline. Les choses ne tarderont pas à devenir très claires.

Frédéric Blanc : L’interview d’aujourd’hui portera sur ce que tu appelles les modes 1, 2 et 3. Peux-tu nous dire de quoi il s’agit ?

Alain Bayod : Cela fait maintenant plus de vingt ans que je m’intéresse à cette approche et cela continue à me passionner. J’ai une approche assez visuelle. Dans l’idéal, je préférerais donc en parler avec un paperboard et quelques marqueurs. Ces tableaux peuvent avoir une vraie valeur pédagogique. Mais aujourd’hui on va faire sans… Il est intéressant de noter que toutes les situations de notre existence peuvent être vécues de trois manières radicalement différentes. C’est une vérité tellement simple que l’on peut très facilement passer à côté. Beaucoup d’êtres humains ont vécu des vies riches et bien remplies sans jamais prendre conscience de ce dont je vais te parler… J’ai appelé ça les trois modes parce qu’à l’époque où je réfléchissais à ces questions, mes filles étaient scotchées à leur Gameboy. Quand il m’arrivait de jouer avec elles, elles se moquaient de moi en disant : « Pauvre papa, en mode 1, tu ne fais même pas les scores qu’on fait en mode 3 ! » Du coup, ça m’est resté.

F.B. : Commençons par le commencement. Parle-nous du « mode 1 ».

Alain Bayod : Le mode 1, c’est ce que l’on pourrait appeler le mode de la conscience sociale minimum. Lorsqu’on est en mode 1, on ne se fait pas spécialement remarquer. On se fond dans la masse. On est « socialement adapté ». Si on entre dans une boulangerie par exemple, il y a très peu de chance pour que l’on soit réellement présent. On ne pousse cependant pas l’inconscience jusqu’à demander de la viande ou du poisson. On est en pilotage automatique… Notons au passage qu’il est possible d’accomplir des actions très complexes en mode 1. Lorsque nous prenons notre toute première leçon de conduite, nous sommes dans un état de stress maximum. Il faut coordonner l’action des pieds et des mains, tenir compte de la signalisation, de la circulation… C’est des coups à prendre une vraie suée. Cette situation inhabituelle nous contraint à faire preuve d’une conscience un peu plus vaste. Mais dès que nous avons appris à conduire, l’habitude prend le relais et nous sommes capables de rouler en pleine ville en étant totalement absents ou peu s’en faut… Les maîtres de toutes les traditions nous ont mis en garde contre le fonctionnement en mode 1. Gurdjieff s’est montré particulièrement sévère à ce sujet. Quand il voulait se montrer poli, il disait que nous étions des « machines ». Quand il était plus direct, il nous comparait à des « tas de viande » et quand il était de mauvais poil, à des « tas de merde ». Le langage de Swâmi Prajnanpad n’était pas aussi fleuri mais il était tout aussi désagréable à entendre. Il disait que les gens qui vivent en mode 1 étaient des « non entités » et il qualifiait leur comportement de « totalement mécanique ». Le mode 1, c’est l’absence sans conscience. Quand nous sommes plongés dans cet état, nous ne sommes même pas en mesure de le savoir. Il n’y a tout simplement personne. C’est effrayant. Tout ce qui existe, c’est un ensemble de pulsions contradictoires qui nous poussent à parler et à gesticuler de façon aveugle et irresponsable. En mode 1, nous ne pouvons évidemment pas concevoir qu’il y ait une pratique. De toute manière, il n’y aurait personne pour mettre quoi que ce soit en pratique… Et tu sais ce qu’il y a de plus mystérieux dans le mode 1 ?

F.B. : Dis-moi…

Alain Bayod : C’est que l’on puisse en sortir ! Comment se fait-il que la présence puisse advenir au cœur de l’absence ? Il est impossible que ce soit un acte de volonté puisqu’il n’y a personne pour pouvoir ni même désirer sortir d’un état dont nous n’avons de toute façon pas du tout conscience. La réponse que je donne habituellement à cette question est que cette émergence de l’inconscience résulte de l’ensemble des moments de présence que nous avons pu vivre. Ces moments nous ont donné le goût et la mémoire de la présence. Cette réponse ne résout cependant pas le problème de la toute première fois. Pourquoi sommes nous sortis un jour du mode 1 ? Il est possible que la Conscience nous cherche, qu’elle cherche à se reconnaître elle-même à travers nous, au delà de notre croyance à un moi illusoire. Cela fait partie du mystère… Quoiqu’il en soit, à un moment, on s’aperçoit qu’il est possible d’être présent à soi-même, à l’autre et à la situation dans laquelle nous sommes engagés. Nous sommes alors passés en mode 2. Il est important de constater que le mode 2 est un mode progressif. Il y a de petits et de grands modes 2. Dans sa version la plus modeste existe une conscience minimale de moi, de l’autre et du contexte. C’est encore très confus mais il n’en reste pas moins qu’une lampe s’est allumée. Dans sa version la plus évoluée, le mode 2 représente la plus haute possibilité du mode relationnel chez un être humain. J’aime rapprocher les trois modes de ce que Swamiji appelait les quatre étapes : « moi seulement, moi et les autres, les autres et moi, les autres seulement. » Dans le « moi seulement » (que j’appelle mode 1) il n’est pas du tout question des autres : « les autres ? Quels autres ? » Le début du mode 2 correspond à l’étape : « moi et les autres ». C’est le début de ce que Yvan Amar appelait « la relation consciente ». Notre rapport au monde cesse d’être totalement aveugle et mécanique. Cette relation consciente peut être considérablement affinée. Par une intention délibérée et une pratique assidue, on peut passer du stade « moi et les autres » au stade « les autres et moi ». Et entre les deux, il y a évidement une grande différence. Mais tant qu’on est en mode 2, on n’aborde pas encore la dimension spirituelle. Le mode 2 est en effet le mode de l’affirmation du moi. J’ai conscience de moi et c’est à partir de ce point de vue égocentrique que je prends conscience de l’autre et de la situation. Le mode deux est ce que j’appelle un mode irréductiblement symétrique. J’utilise le mot « symétrie » parce que c’est celui qui m’a le plus impacté. Mais on pourrait très bien le remplacer par le mot « dualité ». Dans ce contexte, ces termes sont synonymes. Je suis donc en relation symétrique à l’autre. Moi, chose appelée Alain, suis en relation avec une chose appelée Frédéric. En mode 2, il est impossible de sortir de cette symétrie. Sauf peut-être quand on se trouve à la fine pointe du mode 2. Mais là, on est déjà très proche de la bascule. Le mode 2 est un mode extrêmement important. Swâmi Prajnanpad et Arnaud insistaient lourdement sur la nécessité de l’affirmation. Comme tu le sais, Swâmiji disait qu’il avait besoin « d’ego forts ». Le mode 2 est donc le mode où le moi va se déployer, se réparer, s’harmoniser. Tout le monde comprend bien que ce que je viens de décrire est déjà considérable. Si l’ensemble de l’humanité fonctionnait en mode 2 nous vivrions dans un monde totalement différent. Que de souffrances nous seraient épargnées ! Pour autant, j’insiste, le mode 2 n’est pas le mode spirituel. Les éléments essentiels de la Voie au sens large du terme, pas seulement l’adhyatma yoga de Swâmi Prajnanpad, ne rentrent pas dans la case du mode 2. C’est une vérité importante qui doit être très claire. Prenons par exemple la pratique de la vigilance dont Swâmiji avait l’habitude de dire qu’elle n’était pas seulement un élément central du chemin mais le chemin lui-même. Eh bien cette vigilance est tout simplement impossible en mode 2.

F.B. : Tu veux dire que l’on n’est pas vigilant lorsque l’on fait l’effort d’être conscient de soi, de l’autre et de la situation ?

Alain Bayod : Absolument. Ce que tu décris là, ce n’est pas de la vigilance mais de l’attention. Voici la définition qu’Arnaud donnait de la vigilance, ou « véritable vision » : « La véritable vision c’est la conscience simultanée du spectateur et du spectacle, de ce qui voit et de ce qui est vu, du vide et de la forme. » Avec la vigilance, on change totalement de mode et de monde… On passe du mode 2 au mode 3. Et entre les deux, il s’est passé quelque chose de déterminant. Notre vision du monde cesse d’être égocentrique. Nous appréhendons désormais les choses à partir d’un espace vide qui contient le tout ; qui est en quelque sorte plein de ce tout. Que l’on se rassure ! Ce changement radical de perspective n’a pas provoqué la disparition de notre cher moi. Nous avons simplement pris conscience qu’il n’est pas au centre et qu’il n’y a jamais été. Où est-il donc passé ? Il est tout simplement à sa place ; dans le film, avec tous les autres. Découvrir que là où nous avions fantasmé un moi se trouve en réalité un espace de présence, d’accueil et de conscience est ce qui permet la vigilance et l’amour.

F.B. : Est-ce que tu essaies de me dire qu’il n’y a pas d’amour possible en mode 2 ?

Alain Bayod : Tout à fait. [Silence] Tu sais, cela fait déjà un certain temps que j’ai fait la paix avec Alain. Ce n’est pas un mauvais gars. Il est gentil, habile, serviable, souriant… Par contre, en tant que moi séparé, il n’a aucune capacité d’amour… Cette affirmation mérite bien sûr d’être nuancée. Tu sais comme moi que les grecs anciens distinguaient trois grandes formes d’amour : Eros, Philia et Agapè (Caritas en latin). Chacune de ces formes d’amour correspond à l’un des modes de conscience que je suis en train de décrire : Éros pour le mode 1, Philia pour le mode 2 et Agapè pour le mode 3. L’amour inconditionnel, celui qui me permet d’être « un avec », « en communion avec » et que l’ensemble des traditions attribuent au sage, c’est Agapè. Eh bien, la chose nommée Alain ne peut pas éprouver cet Agapè. Ce n’est pas de la mauvaise volonté de sa part. Il n’a tout simplement pas été conçu pour ça. On pourrait dire que le moi est un mécanisme qui a été conçu pour la relation mais pas pour la communion. Celles et ceux qui sont familiers avec l’enseignement de Swâmiji et d’Arnaud usent et abusent volontiers de l’expression : « être un avec ». Mais si on réfléchit un instant au sens de cette phrase on s’aperçoit qu’il s’agit de la définition même du mode 3. En mode 3, la relation est asymétrique. Je ne rencontre plus l’autre avec le besoin compulsif de me dresser face à lui et de m’affirmer en tant que moi. Cette affirmation a déjà eu lieu en d’autres temps et en d’autres lieux. Je suis à présent capable d’être simplement présent et ouvert, vide, vaste, tout accueil.

F.B. : C’est le moment de poser la question essentielle : comment passe-t-on du mode 2 au mode 3 ? Et plus précisément, puisque nous avons défini le mode 2 comme celui de l’attention au monde…

Alain Bayod : De l’attention au monde ET à soi-même…

F.B. : Oui ! Puisque nous en sommes aux précisions, je saisis l’occasion de te demander d’éclaircir un autre point. Cette double attention du mode 2 ne constitue-t-elle pas déjà une manière de prendre simultanément conscience du spectacle et du spectateur ?

Alain Bayod : Non, le spectateur n’est pas une personne, le spectateur n’est pas moi. En mode 2, nous avons encore l’illusion que le moi est séparé du monde et nous pouvons le confondre avec le spectateur. En mode 3 subsiste simplement la conscience que le moi fait partie intégrante du spectacle.

F.B. : Si nous travaillons de manière persistante à affiner notre attention au monde, à nous-même et à la situation nous est-il possible de basculer à un moment ou à un autre dans le mode 3 ?

Alain Bayod : Je pense que non. Pour basculer en mode 3, il faut introduire ce que Gurdjieff appelait un « choc additionnel ». Et ça, ça ne peut pas se décider. C’est du ressort de la Grâce. On est confronté à quelque chose de tellement puissant qu’on est obligé de lâcher prise. Dans mon cas, ce choc a pu prendre la forme de la maladie. Le basculement en mode 3 ne sera jamais le résultat d’une tension égocentrique mais celui d’un abandon, d’un lâcher prise.

F.B. : Un abandon de quoi ?

Alain Bayod : De la prétention ! La présence est un don. Elle a quelque chose de totalement et d’incompréhensiblement gratuit. On peut exprimer tout cela dans le langage très élaboré de la métaphysique. En ce qui me concerne, je préfère, utiliser des mots qui sont accessibles à un enfant de 10 ans. En tant qu’êtres humains, nous sommes programmés pour nous concevoir comme une chose, autrement dit, un objet limité et séparé. Cette programmation est nécessaire. Inévitable en tout cas. Inutile de la regretter ou de fantasmer un monde où les choses se passeraient différemment. Ce n’est pas nous qui avons fait les règles du jeu. Dans le monde tel qu’il est nous sommes condamnés à perdre la conscience de l’ouverture que nous avions enfants pour passer ensuite notre vie à essayer de la retrouver. Cela fait aussi partie du mystère de cette vie.

F.B. : J’ai bien compris que le basculement en mode 3 relève de la grâce. Mais je me souviens aussi que l’ensemble de l’enseignement de Swâmi Prajnanpad et d’Arnaud Desjardins repose sur le mot pratique. Qu’est-il donc possible de pratiquer pour nous ouvrir à la grâce de ce basculement en mode 3 ?

Alain Bayod : A une époque, je parlais beaucoup de ce que j’appelais « le doute identitaire ». Pour vivre l’expérience du mode 3, il est nécessaire de cultiver ce doute avec beaucoup de persévérance. On n’ira pas très loin si on se cramponne à la vision habituelle : « T’es qui toi ? Ben, j’suis moi ! Tu veux ma photo ? » Si on reste dans cette conviction il nous sera impossible d’investir suffisamment d’énergie dans la question : « Qui suis-je ? » Nous sommes tellement convaincus de savoir qui nous sommes. Vient le moment où il faut oser remettre nos croyances en question ; avoir le courage de prendre au sérieux les maîtres auxquels nous faisons par ailleurs tellement confiance. Il faut se demander avec beaucoup de gravité : mais de quoi parlent tous ces sages ? Que veulent-ils dire quand ils affirment que nous ne sommes pas ce que nous croyons être ? Il faut dresser l’oreille : « AH ??? Je ne suis pas ce que je crois être ? Mais je suis qui alors ? » Ce n’est plus une question philosophique mais une question existentielle ? Je me rappelle d’une réunion au cours de laquelle Arnaud avait très lourdement insisté sur ce thème. Je revois la manière dont il nous interpellait : « J’insiste, écoutez-moi ! Je vous le dis en vous regardant un par un : vous n’êtes pas ce que vous êtes persuadés d’être ! Tous vos problèmes, toutes vos souffrances viennent du fait que vous êtes ego centrés. Mais vous n’êtes pas ce petit être séparé et limité. Vous êtes la conscience libre, éternelle, infinie. » Quelque fois, il nous regardait avec intensité et nous demandait : « Vous y croyez à ça ? » Nous on se tortillait un peu gênés en marmonnant un truc du genre : « Ben… » À un moment donné il s’agit donc de faire preuve de ce que j’appellerai une curiosité essentielle. Qui suis-je vraiment ? Cette question ne doit pas nous laisser en paix. Il faut aussi admettre, et là on sort clairement de la pratique au sens volontariste du terme, que ce mode 3 ne peut pas se comprendre. Il est de l’ordre de la spontanéité, de la naïveté. Pour illustrer ce point, je prends toujours le même exemple parce que je le vis au moins une fois par an en Ardèche. Je veux parler de l’instant magique où, je m’aperçois qu’il commence à neiger. Je m’approche de la fenêtre, et pendant quelques secondes je me trouve dans les bonnes dispositions pour basculer de l’autre côté. Il n’y a plus de place pour l’intellect. C’est un moment de magie et d’émerveillement pendant lequel je suis débarrassé du moi. Ce n’est plus moi qui regarde, qui pense, qui ressens. Comme dit l’Inde, il y a alors une unité aussi brève que totale entre « ce qui est perçu, ce qui perçoit et le fait de percevoir ».

F.B. : Je me souviens de t’avoir entendu dire que la découverte du mode 3 était le début et non l’aboutissement du chemin. Je trouve ce point de vue passionnant et inhabituel. Beaucoup de chercheurs spirituels ont en effet l’habitude d’envisager « l’Éveil » comme l’aboutissement du chemin.

Alain Bayod : Oui. [Silence] Je sais que certains sont dérangés par cette manière d’envisager les choses. Je vais donc essayer de nuancer quelque peu mon propos. En théorie, il est tout à fait possible que cette découverte préalable ne soit pas nécessaire. Je peux tout à fait admettre qu’un certain nombre de pratiques, qu’il s’agisse d’ascèses basées sur le service, la dévotion, le discernement, puissent, dans des conditions extrêmement favorables, amener le lâcher prise dont nous parlons. C’était évidemment aussi le cas de cette incroyable alchimie psychocorporelle qu’était le hatha-yoga de l’antiquité indienne. C’est possible… Mais cela ne correspond en rien à mon expérience personnelle. Il y a maintenant plus de trente ans que j’accompagne des gens sur ce chemin et force est de constater que le fait de travailler exclusivement sur nos processus mentaux et émotionnels (donc de rester en mode 2) ne nous mène pas à ce doute identitaire qui est la condition sine qua non du basculement dans le mode 3. Ce qui me confirme dans cette idée, c’est que l’enseignement de Swamiji se base sur quatre piliers. On va s’épargner les mots sanskrits :

  1. La science du Vedanta

  2. La destruction du mental

  3. La purification de l’inconscient

  4. L’érosion des désirs

J’ai ma propre traduction de ces quatre piliers. Je le traduits le premier pilier par : « Au fait, de quoi s’agit-il ? De la possibilité de découvrir ma nature divine et d’en faire l’expérience. » OK. Passons maintenant au pilier numéro deux : « Comment vais-je y arriver ? Par la destruction du mental. » En un sens tout est dit. Pourquoi avons-nous besoin des piliers trois et quatre ? Parce que, sauf cas exceptionnel, et là, je pense à des êtres de la trempe de Ramana Maharshi, la découverte n’est pas l’établissement. Mais cette découverte, pour incomplète et éphémère qu’elle soit est indispensable. On ne peut pas intégrer quelque chose que l’on n’a pas découvert. Cet « éveil » initial va être oublié plus ou moins rapidement. Tout le chemin va ensuite consister à y revenir de manière inlassable à chaque fois qu’on le perdra à nouveau de vue. J’insiste sur un point important : le fait d’avoir vécu ce premier éveil ne nous dispense pas d’accomplir notre boulot d’êtres humains. Éveil ou pas il faudra bien tenter de réaliser les quelques grands désirs incontournables que nous portons en nous et s’armer de patience et de courage pour défaire ce que l’Inde appelle si joliment « les nœuds du cœur ». Mais quelle que soit l’ampleur du travail à réaliser, rien ne nous empêche de nous intéresser dès maintenant à la dimension spirituelle. Arnaud répétait souvent une formule qui m’a beaucoup frappé : « Pas quand, pas si, maintenant ! » La possibilité spirituelle nous est accessible à tout moment. La pratique authentique est une pratique en croix, pas une pratique en angle. Comme disait Daniel Morin : « Le spirituel quand et le spirituel si, c’est le spirituel jamais ! »

F.B. : Les maîtres tibétains parlent beaucoup des « moyens habiles » qu’ils utilisent pour accéder à ce qu’ils appellent la véritable nature de l’esprit. Quels sont ceux dont tu as fait le plus souvent usage dans le cadre de ta pratique ?

Alain Bayod : Les moyens habiles les plus simples se révèlent parfois les plus efficaces. Le silence, l’immobilité et la contemplation constituent ainsi de formidables portes d’accès vers le mode 3. Je reviens très souvent sur ce point. Ce n’est pas que je radote mais ça me paraît tellement important. Et puis on a pas trouvé tellement mieux. Ceci dit, j’ai pratiqué avec beaucoup de profit les exercices mis au point par Douglas Harding. Lors d’une émission récente (sur Baglis TV), tu m’as déjà interrogé sur le rôle décisif que cet homme a joué dans ma vie. Je peux affirmer sans exagération que la rencontre de Douglas a été déterminante pour moi. D’un point de vue ordinaire et spirituel, il y a eu un avant et un après. C’est grâce à Douglas que j’ai enfin pu accéder au mode 3. Le basculement s’est fait le premier novembre 1993 à 11h00 alors que ma tête se trouvait enfoncée dans l’une des extrémités d’un tube en papier. Les deux questions que Douglas nous a posées à ce moment résonnent encore à mes oreilles. Il nous a d’abord demandé « En vous basant sur votre expérience présente, combien de visages voyez vous dans le tube ? » avant d’enchaîner sur la question suivante : « Vous voyez le visage de l’ami qui vous fait face ? Que voyez-vous de votre côté du tube ? » Rien ! C’est là que l’évidence m’a sauté aux yeux. De mon côté, il n’y avait qu’un espace de présence et d’ouverture. [Silence] Douglas a inventé un nombre d’exercices considérables. Il faut dire qu’à partir de l’âge de 35/40ans, il a passé la plus grande partie de son temps à concevoir des méthodes de passage en mode 3. Ça a été sa passion et son génie. Pour ma part, surtout depuis la maladie, je pratique beaucoup la méditation couchée. Ce que le yoga appelle la « posture du cadavre ». C’est un exercice d’une simplicité redoutable. Il consiste tout simplement à s’allonger sur le sol, les yeux fermés et à rester immobile un certain temps. Je conseille toujours de faire durer l’exercice au moins une demie heure. Arnaud, qui aimait et pratiquait beaucoup cette posture y avait apporté un petit raffinement : il se bouchait également les oreilles. Si on reste lucide pendant la pratique, on s’apercevra d’une part que le seul fait de fermer les yeux suffit à abolir le monde des formes et d’autre part, que nous compensons immédiatement cette disparition à l’aide de la mémoire. Nous recréons par le souvenir la forme du corps devenu invisible. Cela nous permet de préserver notre croyance fondamentale : « Je suis MOI et seulement moi. Moi limité, séparé, fermé sur moi-même… » Par contre, si on lâche prise et que l’on accepte d’être dans l’évidence de l’instant présent, c’est l’ouverture immédiate. Quand on y pense, il est assez drôle que cet exercice soit si efficace puisque tout le monde est amené au moins une fois par jour à se coucher et à fermer les yeux. Comment se fait-il que plus de gens ne fassent pas l’expérience du mode 3 ? Cela vient sans doute du fait qu’il n’y a pas d’intention. C’est ça qui fait toute la différence.

F.B. : En dehors de la « posture du cadavre », as-tu recours à d’autres moyens habiles pour t’exercer à passer en mode 3 ?

Alain Bayod : Comme je passe une bonne partie de mes journées à entrer en relation avec d’autres gens, l’exercice le plus simple consiste, à chaque fois qu’une personne entre dans mon bureau, à vérifier que je ne suis pas en symétrie avec elle. Je peux voir qu’au-dessus de ses épaules, il y a une forme qui de toute évidence n’existe pas de mon côté. Il m’arrive d’oublier bien sûr. Mais ce n’est pas le cas maintenant. En te parlant, je vois ton visage, tes yeux, ta bouche, tes oreilles… Force est de constater que rien de tout cela n’existe de mon côté. Cette simple observation me reconnecte immédiatement avec cette fameuse bascule de novembre 93. Ce n’est pas seulement le souvenir de quelque chose qui s’est déroulé il y a 25 ans. C’est une expérience toujours vivante, toujours présente et toujours disponible pour peu que je sois vigilant. Voilà, ça c’est l’un des nombreux exercices possibles… Je vais cependant insister une nouvelle une fois sur les vertus de la « posture du cadavre ». Je ne peux pas concevoir d’exercice plus simple ni plus direct que de s’allonger en fermant les yeux et d’en tirer toutes les conséquences. Il faut cependant faire bien attention de ne pas confondre le moyen et le but. La « posture du cadavre » n’est pas une posture de relaxation. C’est un exercice qui utilise la relaxation dans le but d’effectuer un travail de désidentification radical. Comme son nom l’indique, il s’agit ni plus ni moins que d’un travail d’apprentissage de la mort. Tu imagines bien que les yogis d’il y a deux mille ou trois mille ans se foutaient éperdument de la relaxation. C’étaient des géants de l’alchimie énergétique pas des cadres stressés et surmenés. Aux yeux de ces ascètes, la relaxation n’était qu’un moyen pour mourir à eux-mêmes. Il s’agit d’un exercice éminemment spirituel.

F.B. : Le mode 3 est-il accessible à tous ?

Alain Bayod : En théorie oui. En pratique non. Il nous reste inaccessible tant qu’on a pas commencé à mettre son identité en doute. L’absence de ce doute constitue l’obstacle majeur au passage en mode 3. Quelque fois ça me ferait presque pleurer. Chez certaines personnes c’est tellement gros. Je vois la manière dont elles s’accrochent farouchement à ce qu’elles pensent, à ce qu’elles croient, à ce qu’elles craignent afin de ne surtout pas laisser le moindre doute quand à leur identité. Dans ces conditions, il n’y a pas de basculement possible. La réponse à ta question est donc oui et non… Mais peut-être est-il préférable de dire que cette expérience est accessible à tous et que ce n’est qu’une question de temps… Je me souviens avoir trouvé un jour devant la porte de mon bureau une bouteille de vin de grand prix. Renseignements pris, j’ai appris qu’elle avait été déposé là par un homme qui, sept ou huit ans auparavant, avait participé à l’un de mes groupes. Sur le coup, cette histoire de mode trois l’avait laissé très perplexe… Mais c’était tout de même resté dans un coin de sa tête. Un jour, ça lui est revenu et il a vu. Donc…

Corinne (intervenant du fond de la pièce) : La réponse à la question est oui !

Alain Bayod : Ma femme dit que la réponse est oui. La question est donc close !(rires) Les maîtres taoïstes disent qu’un jour surviendra ce qu’ils appellent « une silencieuse coïncidence. » C’est une expression qui m’a toujours touchée. J’ai attendu cette silencieuse coïncidence pendant 25 ans. Dans le cas de Corinne, ça lui est tombé dessus avant même qu’elle aie eu le temps de la désirer. Le monde est décidément injuste… et très mystérieux.

F.B. : Question suivante. Je continue à tourner autour du même thème comme un renard autour d’un poulailler. Pour nous occidentaux modernes, ce doute identitaire est un gros morceau à avaler. Cette possibilité ne nous effleure même pas l’esprit. Comment alimenter ce doute identitaire ? Autrement dit, comment commencer à mettre en cause ce qui a pour nous la force d’une évidence ?

Alain Bayod : En tant que professeur de yoga, j’avais lu le Hatha Yoga Pradîkipâ. Sur les conseils d’Arnaud, j’ai également lu deux autres textes fondateurs du Hata yoga : le Shiva Samhita et le Gheranda Samhita qui sont des compilations d’enseignements très anciens. Les deux livres insistent sur l’importance fondamentale du darshan et du satsang. Autrement dit la nécessité de la fréquentation des sages et des saints. Si les « yogis professionnels » de l’Inde antique, accordaient une telle importance à ce genre de pratique, nous autres modernes devons prendre ce conseil très au sérieux. L’expérience m’a montré combien le darshan est précieux. Le mode 3 est extrêmement contagieux. Quand on est en présence d’un homme ou d’une femme qui vit en permanence sur ce mode, on est dans les meilleures conditions pour en faire soi-même l’expérience. Comme tout le reste, ce n’est pas garanti sur facture mais cela apporte tout de même une aide considérable… Ce qui peut également être très précieux, c’est de se plonger encore et encore dans les textes des maîtres. Je ne peux pas dire que ces lectures m’aient facilité le passage en mode 3. Elles m’ont en revanche aidé à valider l’expérience. [Silence] Vivre l’expérience n’est pas suffisant. Pour la goûter pleinement et commencer à l’intégrer, même de manière très modeste, il faut la valider. Pour ce faire, les textes des grands maîtres, de Ramana Maharshi à Maître Eckhart en passant par Saint Augustin et les maîtres tibétains m’ont été d’un secours extraordinaire. Si on les lit d’un œil averti, on s’aperçoit qu’ils ne parlent tous que de cette expérience fondamentale. La seule chose qui change d’une tradition à l’autre c’est le vocabulaire. Un shaman amérindien va parler de Wakatanka et un maître tibétain de la véritable nature de l’esprit. Pour celui qui a basculé, ne serait-ce qu’un instant en mode 3, les deux se réfèrent très clairement à la même présence qui est en même temps une absence. Voilà pour les aides. Comme je l’ai déjà dit, le reste dépend de la Grâce. Celle-ci va se manifester dans nos vies par des chocs. Ces chocs peuvent être qualifié de terribles ou de merveilleux. Nous pouvons expérimenter le mode 3 en croisant le regard d’un enfant, en écoutant une musique sublime ou lors d’un rapport sexuel particulièrement réussi. Mais ce choc peut également prendre la forme d’une maladie ou d’une nouvelle que nous qualifierions ordinairement de tragique. S’il nous est donné de lâcher prise, ce choc va nous faire découvrir que derrière le monde des formes, celui que l’on peut regarder et photographier, en existe un autre. C’est comme si il y avait deux plans et que l’on pouvait vivre simultanément dans les deux.

F.B. : Le mot de la fin ?

Alain Bayod : Quoi de mieux que de finir en répétant qu’il est indispensable d’accorder de plus en plus de place à la contemplation dans nos vies. Il est également très important de faire très attention aux nourritures d’impression que nous absorbons. Je conseillerais d’éviter autant que possible des nourritures que nous ressentons comme toxiques. Ce que certains appellent ou appelaient « la grande messe du 20h00 » est par exemple plus souvent une occasion de diversion que de conversion. Le monde contemporain nous offre une belle variété de nourritures. Certaines nous rapprochent du centre, d’autres nous en éloignent. A nous de faire les choix les plus appropriés.

F.B. : Quelle forme prend la contemplation dans ta vie quotidienne ?

Alain Bayod : Je pratique beaucoup l’observation du souffle. Clà aussi, c’est un exercice très simple qu’il est possible de pratiquer dans n’importe quelle circonstance. J’observe l’inspiration et l’expiration. L’inspiration est une naissance, l’expiration une mort. Si tu es attentif, tu remarques qu’entre les deux, se glisse un moment très particulier. C’est un moment de silence et d’immobilité. Ce moment d’absence est la seule réalité. L’inspire comme l’expire se déroulent dans le temps. Elle sont plus ou moins longues et profondes. Elles représentent le manifesté. Le moment dont je te parle, c’est le non manifesté. Swami Prajnanpad est très clair à ce sujet. Il disait que pour tout manifesté il y a un non manifesté et que c’est ce non manifesté qui est réel. En dehors de l’observation du souffle, la contemplation peut prendre la forme de la méditation. Qu’elle soit assise ou couchée, la méditation peut être décrite comme une fréquentation du silence et de l’immobilité. C’est l’opportunité de côtoyer Dieu… Dans notre contexte très matérialiste, cela peut paraître exagéré, mais c’est bien de cela dont il s’agit. Certains peuvent se servir de points d’appui comme la nature et la musique sacrée. Il y en a beaucoup d’autres… L’essentiel est toujours de pratiquer avec un cœur d’enfant. Je le répète, il est important de lâcher toute forme de prétention. Notamment celle de comprendre… A chaque fois que je lis les Évangiles, je suis frappé par l’insistance du Christ sur cet état d’innocence enfantine. Il en fait une condition sine qua non pour accéder à ce qu’il appelle le Royaume des Cieux. Pour notre plus grand malheur, nous avons un peu trop tendance à l’oublier.

Un petit air d’Armaguédon

Armaguédon2Armaguédon strip est un livre piège. Il commence mezza voce. Le lecteur éprouve ce plaisir si particulier à évoluer en terrain connu. Il y retrouve d’emblée certains des protagonistes et des situations archétypiques de la fiction moderne : une mère follement abusive, un fils aussi débraillé que désabusé et une sœur à la rage militante… Nous voilà partis pour une énième satyre grinçante de la vie familiale : Festen, le retour de la suite – 36ème épisode. Sauf qu’ici, les choses ne se passent pas tout à fait comme prévu. Au fil des pages et des dérapages nous glissons imperceptiblement de la comédie à la tragédie. Loin de nous inciter au rire amer, ce livre finit par nous briser le cœur en nous amenant, l’air de rien, à côtoyer les abîmes. Amateurs de trash et cyniques endurcis s’abstenir.

FrédoFrédéric Blanc : Ce que je vais tenter est assez gonflé. Je vais t’interroger sur un livre dont je n’ai pas encore achevé la lecture. Le début m’a suffisamment bluffé pour que je n’ai pas envie de laisser passer l’occasion de t’interviewer. L’avantage, c’est que je ne risque pas de « spoiler » l’intrigue.

Frédérick Houdaer : No problème ! Je préfère avoir affaire à toi qu’à certains journalistes professionnels. Tu n’as même pas idée de ce qu’ils se permettent… Toi, tu n’as pas encore terminé le bouquin, mais j’ai été interviewé par des gusses qui n’ont jamais eu l’intention de le commencer ! Si tu veux des noms, je peux t’en donner… Il y a même quelques V.I.P. dans le tas…

F.B. : Ma première question sera anecdotique. En survolant la liste des ouvrages « du même auteur » qui figure en tête du livre, je constate qu’à une seule exception près tu n’as mentionné aucun de tes romans policiers. Or, c’est l’un des aspects originaux de ton parcours. Tu es le type qui est passé du polar à la poésie. N’est-ce pas dommage de le passer sous silence ?

Frédérick Houdaer : C’est délibéré de ma part.

F.B. : Certes, mais quelle est la raison de ce choix ?

l'Idiot2Frédérick Houdaer : Je l’ai fait parce que c’est mon droit le plus strict. Ce n’est pas du révisionnisme. Je n’essaie pas de dissimuler un passé inavouable… Mais le livre que tu as entre les mains ne représente pas simplement un titre de plus dans ma bibliographie. Armaguédon strip est un bouquin qui me tient sacrément à cœur… J’ai sans doute voulu saisir l’occasion pour resserrer un peu les choses et me concentrer sur l’essentiel… C’est une manière de jeter un coup d’œil dans le rétroviseur et de me demander quelles ont été les étapes marquantes de mon parcours littéraire. J’ai choisi de garder l’ensemble de mes recueils de poèmes. Mais parmi les polars, je n’ai retenu que L’Idiot n°2 qui est le premier à avoir été publié au Serpent à plumes. En terme de nervosité d’écriture, il est d’ailleurs très proche d’Armaguédon strip. Je ne renie pas mes autres livres. Ils ont tous joué leur rôle. Je les ai écrit pour me prouver des choses… J’étais très jeune. Je voulais par exemple me prouver que je pouvais gagner de l’argent avec un livre. Ce genre de choses… Mais à l’arrivée, il est intéressant de noter que les livres qui comptent vraiment pour moi aujourd’hui ne sont pas ceux qui m’ont permis de gagner de l’argent.

F.B. : Autre remarque liminaire. Je relève au passage que ce roman qui tourne largement autour du thème de la fratrie est dédié à ton frère…

Armaguédon 4Frédérick Houdaer : Oui… Comme tu le sais, le livre est très largement inspiré de ma vie. Le cœur de l’histoire se base sur un vécu très personnel, un matériau brûlant… Je suis bien le fils d’une mère athée et de formation scientifique qui a brutalement basculé dans un mouvement sectaire alors que j’étais encore tout môme etc. Le fait de dédier ce travail à mon frère n’est donc ni neutre ni anodin… Le jour de la signature de mon contrat j’ai marché plusieurs heures dans Paris. Même si le manuscrit était achevé, je sentais qu’il y manquait encore quelque chose. C’est juste avant de rencontrer mon éditeur qu’il m’a paru évident que je devais le dédier à mon frère… Parce que nous avons en commun cette expérience qui s’appelle une enfance et que le roman en est largement nourri… C’est drôle, mais quand j’ai commencé à m’intéresser de manière sérieuse au thème de la fratrie je croyais que c’était un sujet archi-bâteau. Une histoire universelle, archétypale qui avait déjà été racontée des milliers de fois depuis Caïn et Abel. Mais quand je suis allé faire des recherches en bibliothèque, je me suis rapidement aperçu que ce n’était pas du tout le cas. Il y a des choses bien sûr. Pas mal d’études psychologiques, sociologiques… Mais en terme de volume, ça Armaguédon3ne peut pas se comparer à tout ce qui a été écrit à propos des relations mère/fils, père/fille etc. Pareil pour la littérature. On te cite les mêmes livres… Il restait donc énormément de choses à dire. La fratrie est d’ailleurs une question qui me fascine en dehors de toute préoccupation littéraire. Quand je rencontre des gens, je finis toujours par mettre la question sur la table. Est-ce qu’ils ont des frères, des sœurs ? Cela influence obligatoirement ton rapport au monde. Je me demande par exemple ce qu’un enfant unique peut comprendre à ces questions. Pas grand-chose probablement. Ce genre de relation lui est bien trop extraterrestre. Inversement les gens qui ont grandi entouré d’une ribambelle de frères et de sœurs auront certainement beaucoup du mal à se figurer ce que peut être l’expérience d’un enfant unique… D’une manière ou d’une autre, j’ai souvent tourné autour de ces thèmes dans mes livres. Ici, j’ai fait le choix de réduire la fratrie au strict minimum : un frère et une sœur…

F.B. : C’est la configuration dans laquelle tu as grandi ?

Frédérick Houdaer : Oui et non. Mes parents ont bien eu deux enfants mais ce sont deux garçons…

F.B. : Pourquoi avoir choisi de transformer l’un d’entre vous en fille ?

Frédérick Houdaer : Je l’ai fait pour des raisons purement littéraires. En termes d’enjeux relationnels, je trouvais que c’était plus riche, plus intéressant… C’est une décision de romancier. Je l’ai prise pour des raisons techniques. Je trouvais que ça me donnait plus de marche de manœuvre dans la narration. J’ai la chance d’être le père d’un garçon et d’une fille. Je suis donc bien placé pour savoir que ces deux configurations ne sont pas identiques [Silence] Beaucoup de lecteurs vont être tentés de m’identifier au narrateur… Je vais te faire une confidence. Si tu veux me chercher dans le roman, regarde plutôt du côté de la grande sœur. La ressemblance n’est évidement vraie que jusqu’à un certain point… D’abord, je ne suis pas une femme. Je ne suis pas non plus végan ou militant écologiste… Tu te doutes également qu’il y a un peu de moi dans chacun des trois personnages principaux de l’histoire. Il n’en reste pas moins que la sœur est le personnage que j’ai le plus investi…

F.B. : C’est curieux que tu me dises ça. Quand on connaît personnellement l’écrivain on a mécaniquement tendance à plaquer son visage sur le narrateur. Dans le cas de ce livre, j’ai rapidement constaté que ça ne fonctionnait pas…

Frédérick Houdaer : Super ! Quand tu liras la fin du roman, tu comprendras pourquoi je suis heureux que tu ne m’aies pas reconnu dans ce personnage…

F.B. : As-tu pris d’autres libertés par rapport à ton vécu ?

Frédérick Houdaer : Oui, beaucoup ! Même s’il est autobiographique, Armaguédon strip est un roman. Ce n’est pas un simple récit dont je me serais contenté de changer quelques détails ici ou là. Je me suis donc donné la peine de construire de véritables personnages de roman… J’ai par exemple trouvé intéressant de mettre en scène des personnages plus jeunes que moi… Là aussi, ça m’a donné plus de liberté de manœuvre. Certains journalistes qui ne me connaissaient pas m’avaient spontanément donné l’âge du narrateur. Ils étaient plutôt déçus en voyant débarquer un type de 48 balais. Un vieux ! Ça m’a fait rire. Ça veut quand même dire que j’ai réussi quelque chose…

F.B. : Et pourquoi avoir choisi un dessinateur de bande dessinée comme narrateur ? Généralement les écrivains adorent mettre en scène des écrivains…

Frédérick Houdaer : Ça n’est pas mon cas. Je ne voulais surtout pas tomber dans cette coquetterie. Il n’empêche que j’avais besoin d’un personnage d’artiste qui bosse à domicile. J’ai choisi d’en faire un auteur de bande dessinée parce que c’est un milieu que je connais bien et que je voulais un roman très visuel. Gamin, je rêvais d’ailleurs d’être dessinateur de BD! Je ne colle pas à la réalité mais je n’hésite pas à m’en servir…

F.B. : Entrons maintenant dans le vif du sujet. Quelle est l’histoire de ce livre ?

Pascal Garnier

Pascal Garnier

Frédérick Houdaer : C’est une histoire très simple à résumer… Quand j’ai commencé à le rédiger en 2015, cela faisait déjà plus de dix ans que des écrivains comme Pascal Garnier ou Pierre Autin-Grenier me tannaient pour que je l’écrive. A chaque fois qu’ils m’entendaient parler de mon enfance ils me disaient : « Mais qu’est-ce que tu perds ton temps à écrire un petit polar de plus. C’est à ça que tu dois te colleter ! C’est ça que tu dois écrire ! » Comme je les aime et les respecte infiniment, je prenais leurs conseils très au sérieux. Il n’empêche que je n’arrivais pas à m’y mettre… Il m’aura fallu dix ans pour ça… J’ai occupé toutes ces

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Pierre Autin-Grenier

années à me casser la tête pour savoir s’il valait mieux que j’écrive un roman ou un récit. Au final je suis parvenu à me positionner de façon très clair. Pour répéter une dernière fois ce que je te serine depuis le début, Armaguédon strip est un roman. Le livre est très construit même si le début peut laisser penser qu’il s’agit d’une chronique un peu bordélique et rentre dedans. Chaque épisode amène le suivant et tous convergent vers la fin. La mécanique se dévoile seulement dans les dernières pages du livre…

F.B. : Pourquoi avoir finalement préféré le roman au récit ? Est-ce par pudeur ? Par peur d’affronter directement un passé trop douloureux ?

Frédérick Houdaer : Pas du tout. Opter pour le roman n’était pas une façon de jouer au petit malin ou de noyer le poisson… Je n’ai pas cherché à me protéger derrière le masque de la fiction. C’est même tout le contraire. Je sais qu’en choisissant le récit, j’aurais manqué d’audace… Je pense que je me serais très vite arrêté. Je n’aurais pas trouvé le courage de franchir certaines limites. Aujourd’hui, je vois très bien la forme qu’aurait pu prendre ce récit. Un livre de fragments proche de ce que font des auteurs comme Fabienne Swiatly ou Jane Sautière. Dans le genre propre sur la page, ça aurait été très bien. Le roman me donnait la liberté d’écrire au-delà des marges. Il m’a permis d’aller jusqu’au bout de quelque chose…

F.B. : Plongé dans ta réflexion sur les mérites comparés du récit et du roman tu sembles avoir totalement négligé une troisième option : la poésie. Vu ton parcours, cela paraissait même être le choix le plus évident. Rappelons tout de même qu’à partir du début des années 2000, tu t’es consacré de manière passionnée et exclusive à la poésie.

Frédérick Houdaer : Justement ! J’avais envie de revenir au roman. Cela faisait trop longtemps que je n’en avais plus écrit. J’avais un besoin quasi physique de narration…

Ginsberg photo 1F.B. : Je ne vais pas t’apprendre que poésie et narration ne s’excluent pas. Le hasard fait que je suis justement en train de relire le Kaddish de Ginsberg…

Frédérick Houdaer : Tu lis Kaddish en même temps que mon roman ! C’est hallucinant ça. J’adore Kaddisch. C’est un texte magnifique qui est extrêmement important pour moi. Je l’ai lu à de multiples reprises et compte bien le relire à l’avenir… D’un certain point de vue on peut dire que mon bouquin se situe aux antipodes du poème de Ginsberg. J’aurais pu l’intituler L’Anti Kaddish. Je trouve génial que tu lises les deux ensemble… Maintenant que j’y pense, il serait intéressant de les vendre ensemble sous blister.

F.B. : Tu dis que tu aurais pu intituler ton roman L’Anti-kaddisch. Peux-tu développer ce point ? Quels sont les liens entre les deux livres ? Qu’est-ce qui les différencie radicalement ?

KaddishFrédérick Houdaer : Le point commun entre les deux livres, c’est évidemment la mère. La mère, sa folie, son héritage empoisonné… Ce mélange inextricable d’amour et de haine qui peut circuler entre une mère et son fils et qui se prolonge parfois bien au-delà de la mort… Mais les ressemblances entre les deux livres s’arrêtent là. Armaguédon strip n’est pas vraiment un livre sur la folie de la mère, même si celle-ci reste centrale et omniprésente. Ce qui m’a intéressé ce sont les enfants. Comment assimilent-t-ils cet héritage commun ? Comment font-ils pour vivre malgré tout et ne pas basculer dans la folie et dans la mort ? [Silence] Kaddisch est un chant poétique remarquable qui court de manière torrentielle sur plusieurs dizaines de pages. Armaguédon strip est un roman réaliste, prosaïque, construit de manière très structurée. Sa rédaction ne fut accompagnée d’aucune prise de substances illicites. A l’exception des quelques fragments où je donne à entendre le monologue intérieur de la mère, la langue de mon livre n’est pas poétique. Il s’agit là aussi d’un choix délibéré. J’ai voulu proposer un roman fluide et facile d’accès.

F.B. : Revenons à la longue période de gestation qui a précédé la rédaction du livre. Dix ans pour oser écrire un livre, c’est un peu long tout de même. Tu n’es pourtant pas du genre à procrastiner…

13247939_791433787665601_3612510676908583956_oFrédérick Houdaer : Cela vient sans doute du fait que j’ai compris dès le départ que ce livre n’était pas anodin. En le rédigeant, j’étais conscient que les choses ne seraient plus pareilles après… Pour tout te dire, j’ai même pensé qu’il pouvait s’agir de mon dernier livre. La suite s’est rapidement chargée de prouver que c’était faux. Mais sur le coup, ce ressenti s’est imposé de manière très convaincante. [Silence] Je ne pense pas que j’aurais pu accélérer le processus. Même si j’ai mis dix ans à me mettre au travail, j’ai le sentiment d’avoir écrit ce livre juste au moment opportun. Il fallait que ça se passe cette année là. D’un point de vue purement technique, j’aurais sans doute pu l’écrire dix ans plus tôt. Sauf que ce n’était pas encore mûr. Je l’aurais écrit avec trop d’amertume et j’aurais sans doute été hanté par le désir de le réécrire. Un an plus tard, l’état physique et psychique de ma mère s’étant gravement détérioré, je n’aurais plus osé l’écrire… Bref, contre toute apparence il semble que j’ai saisi le bon créneau. Dès que je me suis mis ai travail, les choses sont d’ailleurs allées très vite. J’ai torché l’affaire en quelques mois. Pour la première fois de ma vie, je me suis senti porté par une nécessité. Un sentiment d’urgence.

F.B. : Comment expliques-tu ce sentiment d’urgence ?

houdaer_origFrédérick Houdaer : C’est en partie explicable par l’âge. J’ai écrit ce bouquin à 46 ans. J’en ai 48 aujourd’hui… Contrairement à certains, la perspective d’avoir bientôt un demi siècle au compteur ne me laisse pas indifférent. Vieillir, ça n’a jamais été très évident pour moi. Chaque anniversaire, chaque premier de l’an, c’est le même malaise… Alors autant utiliser ces peurs de manière constructive… Je suis très conscient de ne plus avoir une plage de temps infinie pour me déployer. Mais au lieu de me freiner, ça m’aide à aller de l’avant… A presque cinquante ans, je me dis : « heureusement que ce bouquin existe ! » Si ce n’était pas le cas, j’ignore dans quel état je serais pour affronter cette date butoir. On peut bien sûr trouver ça dérisoire… Après tout, c’est rien qu’un bouquin de plus dans la vitrine des librairies. Rien qu’au mois de janvier, il y en a trois cents qui sortent ! C’est le genre de raisonnement qui a l’air intelligent mais qui au fond est complètement bidon… Quoi qu’on en dise, on a tous des choses importantes à accomplir dans la vie. Si quelqu’un sent par exemple qu’il porte en lui de composer une chanson, il doit le faire même s’il existe déjà des milliards d’autres chansons du même type. Si par paresse ou peur du ridicule je ne fais pas ce que j’ai à faire, je passe à côté de quelque chose de fondamental. Je me dis donc : « heureusement que ce bouquin existe ! ».

F.B. : Que se passerait-il si ce n’était pas le cas ?

Frédérick Houdaer : [Silence] Il y aurait certainement péril en la demeure… Pour dire les choses crûment, j’ai écrit ce bouquin pour ne pas mourir, ne pas devenir fou. C’est ce genre de raisons toutes simples qui nous donnent le courage d’accomplir des choses valables… Si ce livre n’existait pas aujourd’hui, je serais dans un état de demande beaucoup plus compulsif. Ayant fait ce que je portais de faire, je peux être un peu plus dans l’écoute. Oui, sur un certain plan, cela me permet d’être beaucoup plus serein. Détendu.

F.B. : Même si tu en as fait une habitude, ça ne doit tout de même pas être évident de passer comme ça d’un genre à l’autre, d’un milieu à l’autre…

André Hardellet

André Hardellet

Frédérick Houdaer : Écrire ce livre constituait clairement une prise de risque. En treize ans de bons et loyaux services, j’avais fini par me faire une petite place dans le milieu de la poésie. Personne ne s’attendait à ce que je revienne au roman… Quand j’ai commencé à écrire ce livre, je n’avais pas d’éditeur… Et comme si ça ne suffisait pas, le livre devenait de plus en plus dérangeant à mesure qu’il progressait. Est arrivé un moment où je me suis même demandé si j’arriverais à le faire publier un jour… Il y a beaucoup d’éditeurs auxquels je n’ai même pas pris la peine de soumettre le manuscrit. Je savais qu’ils l’auraient refusé direct. Il y a aujourd’hui un formatage très strict du roman. Il ne faut pas que ça dépasse. Je pourrais te montrer dans ta bibliothèque tous les bouquins qui ne seraient plus publiables aujourd’hui… Comme le disait Jérôme Leroy, l’œuvre d’un écrivain comme André Hardellet ne ferait plus scandale aujourd’hui parce qu’elle ne serait tout simplement pas publiée.

F.B. : D’accord, je n’ai pas terminé le livre, mais j’en suis tout de même à la page 132… A ce stade de ma lecture, je dirais qu’il s’agit d’un livre fort qui aborde de manière frontale des questions dérangeantes. Le livre est cependant trop sensible et intelligent pour susciter le rejet. Je ne vois pas ce qui pourrait justifier un scandale ou une censure…

La lectriceFrédérick Houdaer : On ne s’en rend pas forcément compte immédiatement mais Armaguédon strip est un ouvrage extrêmement violent. C’est le genre de nourriture très épicée qui t’arrache vraiment la gorge à la fin… Tu auras certainement une opinion un peu différente du livre quand tu en auras terminé la lecture. Soyons francs ; la fin est totalement inacceptable. Surtout dans le contexte actuel… En osant publier un truc pareil, je craignais d’être blacklisté. Ce n’est pas de la parano de ma part… Je sais comment ça fonctionne. Je sais qui pond les papiers, et je vois très bien ce qui passe et ce qui ne passe pas… [Silence] Cette fin n’a rien de préméditée… Je n’ai pas cherché un effet. Elle s’est simplement imposée à moi alors que j’avais déjà rédigé le premier tiers du livre. En dépit de sa monstruosité, cette conclusion était tellement évidente que je n’avais pas le choix. Je devais aller jusqu’au bout… Quand j’ai compris où allait le livre, ça m’a fait un choc. Je n’étais même pas certain d’avoir suffisamment de cran pour l’écrire. Ça aussi ça m’a surpris… Je ne pensais pas être un frileux du côté de l’écriture. Ce livre est venu me prouver que ma témérité avait certaines limites… C’est peut être pour cela que j’ai mis autant de temps à l’écrire. Il faut parfois un certain temps pour s’autoriser une forme de passage à l’acte…

F.B. : Je ne doute pas que je changerai d’avis après avoir pris connaissance de la fin. Tu ne m’enlèveras cependant pas de l’idée qu’il s’agit d’un livre sensible et nuancé. Même le personnage de la mère n’est pas caricatural. Il y avait pourtant là matière à faire un portrait à charge…

Frédérick Houdaer : Tu as raison, malgré toute sa violence, Armaguédon strip n’est pas un livre de règlement de compte. En tout cas pas avec la mère… Certains lecteurs ont même trouvé qu’il y avait là une façon tordue et paradoxale de lui rendre hommage… C’était impossible de faire autrement. Tu ne peux pas écrire sur des personnages sans avoir un minimum d’empathie avec eux… Au final, c’est le narrateur qui m’aura donné le plus de mal. Sa relation malsaine aux femmes et son égoïsme sans complexes sont carrément pénibles.

F.B. : Si tu ne règles effectivement pas tes comptes avec ta mère, peut-être en profites-tu pour te venger un peu des témoins de Jéhovah ? Tu n’en brosses pas un portrait très flatteur. Certains critiques ont même vu dans ton livre une charge virulente contre la religion. Est-ce le cas ?

Armaguédon6Frédérick Houdaer : Non. Je ne pense vraiment pas avoir écrit un livre anti religieux. Mon bouquin parle des dégâts causés par l’intégrisme. Mais l’intégrisme n’est pas obligatoirement de nature religieuse. Il peut être également politique… En te parlant, je pense à une amie dont le père était un communiste de la tendance dure. Cela pouvait se manifester jusque dans de petits détails. Il interdisait par exemple à sa fille de boire du Coca-Cola à la maison… Ça peut paraître anecdotique. On peut en sourire. Il n’empêche que ça laisse des traces… Je me souviens de notre première rencontre. Plus elle me parlait et plus je me sentais en terrain connu. Je me suis même demandé si ses parents n’étaient pas témoins de Jéhovah ! Au-delà de leur forme de surface, tous les rigorismes excessifs se ressemblent. Ils laissent des marques identiques chez les gens. Ceux qui ont été exposés à ce type d’éducation peuvent se reconnaître entre eux. [Silence] Les problématiques religieuses semblent en tout cas me travailler. Elles ont inopinément ressurgi dans mon nouveau roman… Contrairement à Armaguédon strip où l’Ancien Testament est omniprésent, j’ai tenu à ce que celui-ci ne comporte aucune référence religieuse explicite. En surface, c’est donc une histoire tout à fait profane. J’ai cependant compris il y a quelques jours que la clef de ce récit était théologique. Je peux te dire qu’en découvrant ça, je faisais pas trop le malin…

F.B. : Tu parlais tout à l’heure de ta peur d’être blacklisté. Cela fait maintenant quelques semaines que ton livre est sorti. La réalité est-elle venue confirmer tes craintes ?

Frédérick Houdaer : Pas pour l’instant en tout cas. Je suis même très agréablement surpris par l’accueil réservé au livre. Dans l’ensemble, les premiers papiers sont favorables.

F.B. : Qu’en est-il de ton éditeur ?

logo_dilettante_bon_doc2010_-_copieFrédérick Houdaer : Le moins que l’on puisse dire, c’est que j’en suis très heureux… Le Dilettante est un très bon éditeur. Son catalogue est solide… J’apprécie les choix éditoriaux de Dominique Gaultier. Son courage aussi… Tu te doutes bien que le livre n’a pas immédiatement fait l’unanimité au sein de l’équipe. C’est lui qui l’a défendu en interne. Il m’a bien proposé quelques corrections mais il n’a jamais essayé d’en affadir le contenu. Il ne m’a par exemple pas demandé de changer une seule ligne de la fin. Il peut pinailler sur certaines choses mais c’est tout le contraire d’un censeur.

F.B. : Tu es toi-même un éditeur qui a l’habitude d’aider les poètes que tu édites au Pédalo Ivre à retravailler leur manuscrit. Comment as-tu vécu ce changement de rôle ?

Frédérick Houdaer : Très bien. Les pistes de réécriture proposées par Dominique Gaultier étant très pertinentes, le dialogue a immédiatement été fructueux. Pour te parler cuisine, il m’a notamment suggéré de prolonger la fin. Cela m’a donné l’opportunité d’écrire un chapitre supplémentaire qui apporte vraiment quelque chose à l’ensemble. Il m’a également proposé de resserrer le livre autour du point de vue du narrateur. A l’origine, l’ouvrage était beaucoup plus choral. Il était bâti sur trois voix. Celles du narrateur et de la mère ouvraient le bal. Celle de la sœur venait se joindre à elles dans la deuxième partie à travers des extraits de son journal intime… La perte de cette troisième voix déséquilibre un peu le livre mais lui donne aussi plus de force.

Fredérick-Houdaer

Marianne Costa & la Psychopoésie

Marianne 1Marianne Costa aime parler. Ça tombe bien car elle a énormément de choses intéressantes à partager. Loin de vous fatiguer, sa conversation torrentielle vous stimule et vous ouvre sans cesse de nouveaux univers. On prend toujours congé d’elle avec le sentiment finalement assez rare de s’être enrichi. Le but initial de cet interview était d’interroger Marianne au sujet de ce qu’elle appelle : la « psychopoésie ». A certains moments, la densité de notre entretien nous a cependant entraînés bien loin de notre sujet initial… Essayer de rendre compte de nos échanges revient donc à vouloir transformer une jungle luxuriante en un jardin à la française. C’est ce à quoi je me suis vaillamment essayé dans les pages suivantes. Suivez moi. Vous n’allez pas être déçus.

Frédéric Blanc : L’une des caractéristiques les plus marquantes de ton parcours est d’avoir été jalonné par de nombreuses rencontres inspirantes. Peux tu évoquer quelques-unes des personnes auprès desquelles tu t’es formée et qui ont, de manière plus ou moins indirecte, contribué à la genèse de la psychopoésie ?

Lion vertMarianne Costa : Pour rendre à César ce qui est à César, je vais d’abord évoquer ma rencontre avec Alexandro Jodorowsky, dont j’ai été la compagne de 1997 à 2006 et la collaboratrice jusqu’à l’automne 2011. Cette relation a joué un rôle crucial dans ma vie. C’est vrai aussi bien sur le plan personnel que sur le plan professionnel. Entrer en relation intime avec Jodorowsky a quelque chose d’irrévocable… Je l’ai vécu comme un pacte. C’était un peu comme entrer en apprentissage chez un chaman : tu es là 24h sur 24, tu ne protestes pas et tu te soumets à la règle. Je le remercie d’avoir été aussi radical avec moi. A l’époque mon ego était si putridement gonflé d’illusions que ce vitriol était indispensable à sa purification. Pour l’exprimer à l’aide des images de la symbolique alchimique, Alexandro a été « le lion vert qui mord le soleil pour le faire saigner »... C’est lui qui m’a initiée à la pratique du Tarot, et à ce qu’il appelle la « psychomagie ». C’est à dire la prescription d’actes métaphoriques destinés à dénouer un nœud inconscient. Il reste aujourd’hui encore le grand maître de cette technique dont l’invention est intimement liée à sa personne et à sa biographie. Du temps de notre collaboration, je l’ai toujours vu lire le Tarot avec une intuition et une lions-vert 2justesse stupéfiante. J’aimais le fait qu’il s’autorise parfois à introduire un grain de folie libératrice dans sa pratique. Il lui arrivait par exemple de suggérer des actes extrêmes à des personnes qui n’avaient visiblement aucune intention de les accomplir. Le seul fait de formuler des actes aussi fous pouvait cependant s’avérer précieux pour elles. C’est comme s’il avait pété au beau milieu d’une cérémonie de mariage ou qu’il s’était mis à danser nu sur une table. Cela créait un effet de stupéfaction qui permettait d’ouvrir une brèche dans le bunker des habitudes psychiques… Pendant ces années d’apprentissage avec Jodorowsky, j’ai également bénéficié de l’attention bienveillante de ma psychanalyste de l’époque. Cette femme remarquable était psychiatre, psychanalyste freudienne et membre de la Société Psychanalytique de Paris. Elle était donc en apparence très éloignée de l’univers d’Alexandro. Elle a néanmoins accepté de m’aider à apporter un supplément de lucidité sur ma pratique. Pour moi cela a été très important. J’avais travaillé 14 ans avec elle et j’avais besoin de pouvoir m’inspirer de son intégrité et de sa persévérance.

F.B. : Existe-t-il une autre personne qui ait joué un rôle aussi crucial dans ta vie ?

Marianne Costa : Je pense immédiatement à Luis Ansa. Il fait indéniablement partie de ceux qui ont exercé sur moi une influence déterminante.

F.B. : Peux-tu nous rappeler qui était Luis Ansa?

Luis AnsaMarianne Costa : Luis est né en Argentine en 1922. Il était originaire de la région de Cordoba. Sa mère était une indienne quechua. En Europe, son étincelant parcours de chercheur spirituel l’a mis en contact avec Véra Daumal, épouse de René Daumal et disciple directe de Gurdjieff. Il a également rencontré les Swâmis Siddeshwarananda et Ritajanananda de l’ordre de Ramakrishna, et surtout le maître soufi Omar Ali-Shah dont il a été le disciple puis le représentant à Paris, avant que celui-ci ne lui demande de se séparer de lui et d’enseigner en son nom propre, sans rien utiliser de la forme de la voie naqshbandi. Luis s’est alors tourné vers ses racines chamaniques pour offrir ce qu’il a appelé « la Voie du Sentir ». Pour aller à l’essentiel, la voie du sentir consiste, avant toute chose, à fermer sa gueule et à s’enfoncer dans la sensation du corps beaucoup plus loin et beaucoup plus longtemps que ne le voudrait le mental. Autrement dit un millimètre et une seconde de plus que ce que l’on se croit capable de supporter. Et s’il se passe quelque chose d’important à un endroit, tu continues à fermer ta gueule et à t’y enfoncer avec douceur et persévérance. Pardon pour mon langage, mais c’est Luis lui-même qui, goguenard et très sérieux, nous a transmis le Mantra : « Ta gueule! » Je conseille à ceux qui voudraient découvrir le parcours de Luis Ansa de lire Les Sept Plumes de l’aigle de l’écrivain et conteur Henri Gougaud, consacré aux premières étapes de l’initiation de Luis, ainsi que l’excellent ouvrage de Robert Eymeri intitulé La Voie du sentir. Robert a fait un travail très précieux : il a préservé la « parole de feu » de son maître et ami. Grâce à cette transcription fidèle de l’enseignement oral de Luis, nous avons aujourd’hui encore la possibilité de nous exposer à sa verve hors du commun, qui pénètre jusqu’au cœur de nos cellules.

F.B. : Dans quelles circonstances as-tu été amené à rencontrer Luis Ansa?

Marianne 13Marianne Costa : C’était en 1999, deux ans après ma rencontre avec Jodorowsky. J’ai découvert son existence sur une chaîne obscure du câble. Ce jour là, Alexandro et moi étions en train de regarder la télévision. Comme à son habitude, Alexandro zappait comme un fou. Les images se succédaient à un rythme infernal. Tout d’un coup je lui crie : « Stop !«  L’image s’est alors figée sur un homme à l’accent indéfinissable. Même par écran interposé, sa présence était sidérante. Ça m’a bouleversé… Un peu plus tard, je croise dans une formation Feldenkrais une femme originaire de Bruxelles, qui avait participé à un atelier avec Luis Ansa. Ce n’était pas encore un contact direct mais je me suis dit : « Alors il existe. C’est vrai !« . Cette femme m’a donné son adresse. J’avais cependant tellement peur que j’ai bien dû mettre six mois avant d’oser le contacter. Il fallait en principe se soumettre à une sorte de rituel avant de voir Luis : passer par l’un de ses assistants, avoir lu plusieurs ouvrages de Gurdjieff Cela incitait les gens à faire l’effort de s’informer, de pratiquer la division de l’attention, de se décrasser un peu… Je ne sais pas comment cela s’est fait mais je suis passée entre les gouttes… Un jour, je me suis simplement retrouvée assise dans son atelier, au 37 bis rue de Montreuil, à 500 mètres de chez nous… Luis m’a semblé immense, alors qu’il était physiquement plutôt petit. Il dégageait une énergie colossale, de nature à la fois spirituelle et créative. Elle était encore plus confondante que celle d’Alexandro. C’est tout dire ! Je me souviens très bien de cette première rencontre. Luis, si élégant, qui me demande avec un sourire amusé : « Et vous, alors, qu’est-ce que vous cherchez ?«  Cette question m’a fait plonger au fond de ma présence et je me suis entendu bégayer : « Je… ne cherche pas… Je voudrais seulement comprendre comment faire en sorte que ce qui me cherche me trouve… » Luis a éclaté de rire. Je garde l’image d’un sourire gigantesque, d’une explosion blanche… Il m’a simplement dit : « dans le mille ! ». C’est ainsi que j’ai été intégrée à un tout petit groupe de femmes qui se réunissaient chaque vendredi, sous la houlette de son assistante de l’époque. Pendant nos rencontres, Luis travaillait à ses livres. Il y avait toujours un fauteuil vide qui lui était réservé. Au moment voulu, il venait nous nous rejoindre et prenait la parole.

F.B. : Tu as évoqué la qualité de l’enseignement oral de Luis Ansa. Qu’est-ce qui le rendait si remarquable à tes yeux ?

Les_sept_plumes_de_l_aigleMarianne Costa : C’est difficile à décrire autrement que par métaphores. Son verbe était à la fois un brasier, une fécondation, un chant enivrant, une pluie sur le désert… Il véhiculait quelque chose que je n’ai jamais retrouvé ailleurs. Et j’ai pourtant croisé la route de nombreux conteurs d’exception… Un jour, à un homme qui arrivait en retard à une réunion et voulait s’asseoir derrière lui, il a dit : « Pas là. Il y a du feu derrière moi ». Et je suis sûre que c’était vrai, que ses mots émanaient d’un autre espace, invoqué ou suscité par sa présence. Luis était ce que dans la tradition chamanique on appelle un nagual. C’est à dire un être (homme ou femme) capable de transmuter l’énergie des lieux et des gens par la seule qualité de sa présence. Je ne sais pas si Luis était ce qu’on appelle un maître spirituel, cela m’est d’ailleurs complètement égal, mais je sais qu’il était un puissant générateur de conscience. Chacun de ses mots était une occasion de réveil. Je me souviens par exemple qu’un jour, au retour d’un voyage en Belgique où il avait donné un séminaire, il nous a raconté son voyage en Thalys : « Les vallons succédaient aux plaines, quand soudain par la fenêtre du train j’ai vu… Des lions! » Silence dans la salle. L’auditoire avait momentanément perdu la connexion et l’identification avec son mental. Disruption cognitive totale. Un silence habité, parfait, un joyau d’étonnement et de sans-commentaire. Et Luis continue, imperturbable : « Des lions noirs et blancs qui broutaient l’herbe. » Personne n’a éclaté de rire. Il avait l’art de faire ça, ce qu’il appelait “créer des mondes”, pratiquer le « comme si », l’imagination créatrice, pour rejoindre cet espace que Henri Corbin a appelé l’Imaginal, un seuil où la forme est encore présente à l’aube du sans-forme, et d’où émanent les grandes visions mystiques, la Parole révélée, ou encore ce que Gurdjieff appelait l’Art Objectif.

F.B. : Parle nous un peu de l’homme…

Luis LivreMarianne Costa : Si l’on devait retenir quelque chose de Luis c’est une bonté colossale. Au cours de sa vie il est venu en aide à des centaines de gens de manière gratuite et anonyme. En ce sens là, il est resté jusqu’au bout un soufi authentique. Comme beaucoup de soufis Luis était aussi un artisan : professeur d’aquarelle à la Ville de Paris, et spécialiste de la technique des laques chinoises. Sur la porte de son atelier figurait la mention : Luis Ansa – Restauration. C’était lui tout craché. Cette notation si simple, dont le double ou triple sens échappait probablement à la plupart des visiteurs… A l’époque où je l’ai rencontré, j’étais encore très jeune et très encombrée de moi-même. J’avais aussi une sorte d’obligation de loyauté vis à vis de Jodo. Comme dans Harry Potter où tu ne peux pas être apprenti de deux sorciers en même temps… Bref, j’étais totalement à côté de la plaque… J’ai grappillé ce que j’ai pu avant de m’éloigner pour tout un tas de raisons. Entre autres parce que j’avais une phobie du groupe, de la sangha. Seuls la communauté et l’influx spirituel d’Arnaud Desjardins ont réussi à m’en débarrasser.

F.B. : Quelle est, d’après toi, la chose la plus importante que tu as appris auprès de Luis Ansa?

jardinMarianne Costa Cet « art de faire comme-si » et cette verve de conteur, me sont restées comme un joyau. Comme quand tu étudies le tango avec un professeur argentin qui le porte dans ses veines, et qui te le transmet rien que par la qualité de son abrazo, de sa marche, de son souffle. Mais je dirai que l’essentiel de ce que j’ai appris de lui, c’est à cheminer vers le féminin — étape vitale avant d’en arriver un jour, peut-être, à la non-identification, au-delà des genres. Ma féminité, comme celle de mes contemporaines et celle du monde entier, était très mal en point malgré des apparences flamboyantes. Luis disait « les chamans m’ont appris à ovuler, je suis devenu une femme ». En ce qui le concerne, ce n’était pas une formule. Il était en pleine communion avec sa concavité. Quand il est décédé en juin 2011 des suites d’une chute dans un escalier, cela faisait plusieurs années que je ne l’avais pas vu. En apprenant la nouvelle, j’ai su que je l’aimais infiniment. La reconnaissance de cet amour m’a amené à tourner à nouveau mon attention vers l’endroit où il avait inséminé, informé et enchanté mon être. Et là, j’ai découvert un jardin, un Eden fleuri, précieux, infiniment proche de mon cœur. Une roseraie pour reprendre une image traditionnelle du soufisme. J’ai pleuré toutes les larmes de mon corps, car j’ai compris à quel point il était vivant dans ce qu’il avait transmis. Une révolution s’est alors opérée dans mon travail et dans ma vie, dont je pourrais dire qu’elle m’a amenée directement vers Arnaud Desjardins. Cet héritage si vivant ma fait comprendre la différence qui existe entre une pratique purement masculine susceptible de donner des résultats visibles et immédiats, rentables, parfois m’as-tu vu, et une pratique féminine dont les résultats sont moins spectaculaires mais ô combien plus profonds, et durables. Pour moi Luis a été le révélateur de la dimension féminine du Travail, dans le sens où l’entendait Gurdjieff.

F.B. : Cette dimension féminine du travail spirituel me semblait pourtant aller de soi…

Marianne 8Marianne Costa : Je t’assure que ce n’est pas le cas pour tout le monde ! Il suffit pour s’en convaincre de jeter un coup d’œil à la liste des best-sellers spirituels. La plupart des livres qui « marchent » ont été écrits par des hommes et portent, même inconsciemment, la marque d’un vocabulaire viril. On en vient parfois à se demander si le fait d’avoir un vagin ne suffit pas à te priver de toute crédibilité. Si tu veux avoir une chance d’être écoutée en tant que femme tu dois attendre d’avoir atteint un âge canonique. A moins, bien sûr, que tu ne sois en couple avec quelqu’un d’important… Je sais de quoi je parle ! Tu as certainement entendu parler d’un livre, par ailleurs remarquable, intitulé : Trois amis en quête de sagesse. Essaie de mettre le titre au féminin. Trois amies en quête de sagesse ? C’est mort ! C’est tout au plus le titre d’un porno lesbien… Pour continuer sur ce thème, je me souviens de l’époque où Jodorowsky a inventé le « psychochamanisme ». Cette technique s’inspirait de ce qu’il avait appris auprès de la grande guérisseuse mexicaine Pachita. Elle opérait à mains nues et utilisait un arsenal rituel impresionnant, couteaux, poules éventrées, sang, crottes de rats, etc. J’avais 31 ans et adorais tout ce qui était un peu rock’n’roll. Le psychochamanisme m’a immédiatement passionnée, je voulais devenir spécialiste. Une super-psychochamane… Et puis Boum ! Alexandro décrète brusquement: « Pour être un chaman il faut avoir des couilles ». Au sens littéral du terme… Je respecte sa décision. Dans son monde à lui elle est totalement légitime. Mais quel choc! Encore recalée à l’examen génital! Dieu merci, cette histoire de « couilles » m’a plongée dans une grande perplexité, car j’avais l’intuition que dans les profondeurs utérines de l’être, dans le cœur des cellules, une sagesse profonde et des mémoires invisibles avaient leur mot à dire. Cela m’a conduite jusqu’à Luis, puis jusqu’à Arnaud… Refouler le féminin de l’être est dommageable pour tout le monde. Il y a, à mon sens, un grand travail de restauration à accomplir dans ce domaine, et je m’emploie à faire ma part.

F.B. : Après ces longues années de formation, tu travailles à l’invention d’une nouvelle technique de travail intérieur. Cette technique est encore un work in progress. Il se passera probablement encore du temps avant qu’elle ne trouve sa forme définitive. Elle porte cependant déjà un nom. Quel est-il ?

Marianne 3Marianne Costa : Je dis « Psychopoésie » ou « Fictions réparatrices », selon ce qui sonne le mieux dans les langues où je travaille (espagnol, italien, anglais…). Jodo a inventé la Psychomagie, qui est l’une des formes de ce que j’appelle les « fictions réparatrices » au même titre que les cérémonies chamaniques, que les métaphores de l’hypnothérapeute américain Erickson, qu’une lecture de Tarot ou qu’un documentaire qui rétablit la vérité sur un événement historique. Tout cela tourne autour du pouvoir de la fiction, qui est le propre de l’être humain : produire et consommer des histoires, des images, de la poésie. Tu sais, je viens d’une éducation et d’une vie professionnelle de « raconteuse d’histoires » : études de lettres à Normale Sup, théâtre et chant, traduction, écriture… Puis là-dessus le Tarot et l’étude des sagas familiales… Je m’interrogeais depuis longtemps sur les liens entre neurologie et fiction : comment produisons-nous des histoires? Pourquoi et comment recevons-nous certaines fictions ou certains héros de manière cruciale, comme des événements de notre propre vie, qui nous marquent à jamais? D’où émerge une image sublime, un texte sacré, une saga cosmogonique, par rapport à un film d’horreur ou un roman policier? Voilà comment j’ai commencé à développer cette notion de « fictions réparatrices » et de « psychopoésie »

F.B. : Pourquoi cette référence à la poésie ?

Marianne Costa : Le mot français « poésie » vient du grec « poiêsis » qui signifie « créer ». La « psychopoésie » consiste donc, entre autres, à réinventer ou recréer certaines mémoires individuelles présentes en nous, à reconfigurer notre image de nous-même, à nous appuyer sur des archétypes qui soient plus alignés avec notre intention véritable. Exactement comme le fait un aspirant spirituel lorsqu’il pratique la contemplation d’un maître, d’un symbole sacré ou d’une divinité. Il s’agit, au sens symbolique mais aussi très concret du terme, de réaménager son psychisme. Dans une certaine mesure j’ai prise sur le « mobilier » de mon âme. Je peux décider de ne plus me laisser envahir par des fictions toxiques qui tournent en boucle, comme quand une radio allumée vocifère dans la pièce d’à côté. J’ouvre les portes, je casse les murs s’il le faut, et je tourne moi-même le bouton de la radio… avant de découvrir comment l’éteindre, ce qui est de l’ordre de la méditation.

F.B. : Pourquoi ne pas continuer à appeler ça « psychomagie » ?

Marianne Costa : Je n’appelle pas ça de la magie parce que je suis incompétente dans ce domaine. Toute magie, même la « blanche » (positive), consiste à travailler à partir du centre de pouvoir pour influencer la réalité, fût-ce dans le but de venir en aide à quelqu’un. Je n’ai pas envie de m’aventurer dans ces espaces-là. Ils sont forcément imbibés de violence, d’ego, de rivalités et d’illusions excessives. Mais narratrice et poète, oui. J’ai publié pas mal de livres, gagné mes galons en quelque sorte… Donc ça me va comme ça : « Psychopoésie et Fictions Réparatrices ».

F.B. : Je ne comprends pas. Quel est le rapport entre le psychisme et la narration ?

Marianne Costa : Ceux qui se sont essayé à la méditation ont pu constater que le cerveau humain sécrète de la narration de manière aussi constante et naturelle que les glandes salivaires sécrètent de la salive. C’est sa fonction. Il est complètement irréaliste de lui demander de faire autre chose. En tout cas avant d’être parvenu, par une ascèse spécifique, à un certain état d’être. Dans un premier temps, disons le temps du « défroissage personnel » préalable au chemin spirituel proprement dit, il est impossible d’imposer silence à cette sécrétion. On peut en revanche parvenir à ne plus s’identifier à elle. Pour ce faire, une des stratégies possibles consiste à intervenir sur la qualité de son contenu.

F.B. : Et comment faut-il s’y prendre ?

Marianne Costa : Il y a plusieurs voies. Toute personne qui a par exemple a effectué une retraite sérieuse et de longue durée dans un lieu spirituel constate qu’après une phase d’intensification du mental, les pensées s’épurent de plus en plus. Après deux ou trois semaines, elles se rapprochent de ce que l’on pourrait appeler une narration pure. Ses pensées sont alors majoritairement produites par ce que hindous et bouddhistes appellent la « Buddhi », l’intelligence objective. Ce qui continue à émerger du fond émotionnel et traumatique est reconnu comme tel et n’est plus divinisé comme la sacro-sainte blessure. C’est un des moyens de transformer les processus de “narration par défaut” de notre esprit.

F.B. : Ce genre de résultat peut-il être obtenu par d’autres moyens ?

BrainMarianne Costa : Le premier pas, consiste à comprendre comment fonctionne notre cerveau. Les neurologues ont aujourd’hui prouvé un certain nombre de choses : D’une part, notre cerveau cortical fonctionne comme un appareil prédictif. Pour faire court, on peut dire que son activité principale consiste à tricoter de l’avenir à partir d’éléments puisés dans le passé. C’est un mécanisme de survie. Sachant cela on peut intervenir à deux niveaux. On peut d’une part travailler sur la nature des éléments du passé qui sont considérés comme vitaux par le système nerveux, puis dans un deuxième temps, agir sur les scénarios de narration à vocation prédictive. Par ailleurs, le cerveau humain est gouverné par ce que les neurologues appellent le « negative bias », traduit en français par « biais de négativité ». De quoi s’agit-il ? Pendant la majeure partie de l’histoire de l’humanité, notre intelligence s’est organisée et développée pour pouvoir faire face aux menaces de mort immédiate que constituaient les prédateurs, l’activité de chasse, la guerre, les périls naturels etc. Et, alors que depuis environ un siècle nous connaissons, en tout cas en Occident, des conditions de sécurité et de confort inédites dans l’histoire de l’humanité, le cerveau s’obstine aujourd’hui encore à chercher constamment la menace, la faille, l’ennemi, ce qui ne va pas. Ce fonctionnement par défaut produit un degré de négativité quasiment sans précédent dans les sociétés dites « développées ». A l’époque de l’homme de Cro-Magnon cette négativité systématique avait une utilité vitale. C’est grâce à elle que nous sommes encore là pour en parler. De nos jours ce mécanisme est complètement obsolète. Sa puissance le rend cependant difficile à contrer. Il faut enfin se souvenir que le cerveau narratif est un cerveau collectif. Pour faire court, la narration a une fonction de cohésion sociale. Ce que je raconte à un autre, et qu’il reçoit comme vrai ou valable, acquiert à mes yeux une solidité accrue. D’où l’idée de travailler de manière collective sur ces renforcements positifs. Cela peut se faire en duo, en trio ou en grands groupes. La qualité d’attention et de présence d’un groupe renforce aussi bien le silence (on connaît ça en méditation) que la narration positive.

F.B. : Parles-nous de la manière dont tu travailles à approfondir cette nouvelle technique.

Marianne 5Marianne Costa : La question de base est : comment puis-je raffiner ma capacité à « raconter des histoires » de manière à intervenir comme une force de bénédiction pour l’autre? C’est exactement ce qu’un parent fait pour l’un de ses enfants qui vient d’avoir un cauchemar, de rencontrer une situation traumatique à l’école, ou qui fait face à la mort d’une grand-mère très aimée. Notre éducation est pleine de narrations qui n’ont pas forcément été réparatrices. Nous gardons en nous des émotions encapsulées par des mots et des phrases toxiques. Que puis-je par exemple répondre à ma petite nièce de cinq ans qui me demande, alors que nous visitons une église dans un village Corse : « Pourquoi le monsieur il est cloué sur une croix? » Où vais-je puiser une narration qui soit à la fois véridique et à sa portée tout en étant également « interactive » au sens où elle peut la faire sienne, la développer, la modifier, et au bout du compte y trouver son propre équilibre? Eh bien dans les laboratoires psychopoétiques on commence par là. Par cette mémoire où quelque chose de l’enfance est resté en suspens, n’a pas pu « aller de l’avant » comme dit Swâmi Prajñanpad, suivre le flux et éclore dans la danse sans fin de l’impermanence. Ces lieux stagnants, ce sont des mémoires traumatiques, souffrantes, qui tournent dans nos têtes comme un cauchemar récurrent, comme une définition sans appel de notre petit « moi ». Pour tenter d’y remédier on réunit un groupe de « pauvres créatures impuissantes » comme toi et moi pour entamer ensemble un travail destiné à remettre ces narrations en question. Le premier pas, consiste à s’apercevoir que nos souvenirs sont en fait des fictions. Pour le cerveau, il n’y a aucune différence entre la mémoire d’une fiction et la mémoire d’un fait réel. Immédiatement après avoir vécu quelque chose, on commence à fabriquer une réalité mémorielle qui est un montage, une narration. Et dès la deuxième remémoration, la mémoire est fixée comme un scénario fictif. Sachant cela on va pouvoir travailler sur ce scénario, qui n’est pas obligé d’être fixe : la mémoire n’est pas la vérité. On peut donc le relire dans un autre éclairage, voire l’altérer en lui donnant une fin alternative… Mais sur quoi va-t-on s’appuyer? Dans un tirage de Tarot, la personne vient avec une question, et elle choisit pour y répondre trois ou quatre cartes qui formeront la base d’un scénario, qui sera interprété par le lecteur ou la lectrice de Tarot. La qualité de cette interprétation dépendra d’une part du niveau d’être de la personne qui lit, et d’autre part du niveau de conscience de l’outil utilisé. Si tu as la bonne idée d’utiliser un tarot de la tradition dite “de Marseille” et pas n’importe quel jeu artificiel conçu par un mégalomane quelconque, ta fiction bénéficiera d’un influx spirituel positif. Mais pour relire une fiction du passé, quelle aide pouvons-nous avoir? La psychopoésie est née le jour où j’ai compris que notre mémoire consciente et inconsciente baignait elle aussi dans cet influx spirituel. Nous sommes après tout « les enfants du soleil ». C’est ce qu’affirment à la fois les chamans et le Gayatri Mantra de l’Inde védique. Notre mémoire remonte jusqu’aux origines du monde. Elle englobe la totalité de l’expérience humaine. Nos souvenirs ont donc potentiellement tous une dimension sacrée. Se remémorer une expérience traumatique, même mineure, peut donc s’avérer aussi riche et bénéfique qu’un tirage de tarot.

F.B. : Peux-tu nous donner un exemple du genre de traumatisme dont tu parles?

dialogueMarianne Costa : Je commence toujours par travailler sur des traumas minimes, des mémoires presque banales, pour ne pas risquer de provoquer des explosions émotionnelles. L’important c’est de commencer à tirer un fil, car toute notre histoire est présente comme un hologramme dans le moindre souvenir… Je vais te décrire un exercice de base que j’ai inventé et qui sert de modèle à tout un pan de la pratique. Cet exercice m’est venu parce que j’avais conseillé à une petite fille qui faisait des cauchemars de réinventer la fin du cauchemar, le plus vite possible, après l’avoir rêvé. Elle m’a confirmé quelques temps plus tard : « Ça marche! Mais quand j’ai voulu en parler à ma maîtresse d’école, elle s’est moquée de moi ». Là j’ai compris qu’il était important d’initier les adultes… Voici comment on commence. Deux personnes se font face. La personne A va narrer un souvenir traumatique et la personne B va l’écouter. La dimension d’une écoute incarnée, ancrée dans la sensation, est indispensable. Les enfants le font très bien. Pour partager son souvenir, A s’exprime au présent, à la première personne et avec un maximum de notations concrètes. Pourquoi utiliser le présent ? C’est une façon de reconnaître l’évidence : même s’ils se sont déroulés il y a de nombreuses années, les événements qu’il évoque n’appartiennent pas vraiment au passé. Ici et maintenant, leur souvenir est toujours vivant et agissant. Pourquoi la première personne ? En utilisant la première personne pour s’adresser à l’autre, A se livre dans un geste de confiance absolu. Il se met en situation de vulnérabilité. Et si j’insiste sur les notations concrètes, c’est parce qu’elles agissent comme des éveilleurs. Elles nous font sortir de la geôle rationnelle. Elles coupent court aux cogitations et aux commentaires pour nous ramener à la saveur… Il est d’ailleurs intéressant de noter qu’étymologiquement ce mot appartient à la même famille que le mot sagesse… Ces notations concrètes ont donc le pouvoir de réactiver des mémoires encapsulées dans le corps, mémoires qui peuvent être porteuses d’un potentiel extatique, d’une force d’acceptation et de présence à la vie. Mettons que A ob_5da9d586147f522da055903360dbee73_soleilse remémore un souvenir d’enfance : « J’ai dix ans. Je suis assise sur le sable, face à la mer. C’est le mois de juillet. Derrière moi, le parasol, ma mère, la glacière pleine de bonnes choses… Le soleil est chaud, jaune, brillant, la mer est un peu verte et un peu bleue, la brise souffle sur mon corps… Je sens ma poitrine se dilater. J’ai envie de manger encore une pêche et un peu de Nutella… Mon papa est assis à ma gauche. Qu’est-ce qu’il est beau! Sa peau est belle, toute bronzée alors que la mienne a tendance à prendre des coups de soleil… Tiens, il se tourne vers moi. Il se met à rire…. Oh là là ! J’ai le coeur qui se serre. Il va encore se moquer de moi… Il pointe en effet du doigt les trois petits bourrelets que j’ai sur le ventre et il chante « Oh, mes bouées ». Il ricane, je me sens toute laide, je n’ai plus envie de manger du Nutella…«  B a écouté de toute son âme et de tout son corps, sans rien dire, en respirant. C’est un souvenir anodin. Il n’y a pas mort d’homme. Pourtant tout un destin peut se jouer dans un moment comme ça : dévalorisation, perfectionnisme, difficulté avec les hommes, peut-être des troubles du comportement alimentaire ou vertige de la chirurgie esthétique… B le sait peut-être, ou pas… Aucune importance ! Il n’y aura ni commentaires, ni interprétation. Rien qui nous renvoie à la communication habituelle. Ce n’est pas le café du commerce (« tous les hommes sont des salauds, c’est si difficile d’être une femme, etc « ), ni une psychanalyse sauvage, et pas question de jouer au bon copain qui tente de remonter le moral à l’autre. Ça ne sert à rien. Au pire cela il en résultera une projection (conflictuelle, amoureuse, familiale, tout le bataclan). STOP! On va soigneusement éviter tous ces espaces là. Au lieu de ça, nous allons travailler ensemble à la création d’une fiction réparatrice…

F.B. : D’accord, mais si on évite d’entrer dans tous les espaces que tu as cités, comment allons-nous procéder ?

Marianne 9Marianne Costa : L’aspect douloureux est la première couche, il faut la toucher. B se laisse bouleverser, dans le silence et la sensorialité. En écoutant de tout son corps et de tout son cœur, on peut traverser la couche de douleur et entrer dans la vastitude de cet instant remémoré. En fait, le souvenir ne se réduit pas au comportement blessant du père. Si on le prend dans son intégralité on s’aperçoit qu’il est infiniment plus riche. Il y a le bonheur sans mélange d’être assise face à la mer, de ressentir la chaleur du soleil et la fraîcheur du vent, le plaisir de la gourmandise, un instant d’unité avec la nature… Et puis cette qualité d’amour humain, cette ouverture du cœur spontanée et inconditionnelle qu’une petite fille peut ressentir vis à vis de son père. Cette joie de vivre, cette innocence, cette capacité d’émerveillement ne demandent qu’à se réactualiser. Ce qui rend les choses difficiles c’est que ces aspects lumineux du souvenir tendent à s’amalgamer avec la souffrance ressentie ce jour-là, de sorte qu’il est presque impossible de réactualiser les uns sans réveiller l’autre. Pour forcer le trait, à chaque fois que je vais me retrouver sur une plage magnifique, le mental s’affolera et me dira : « ATTENTION, tiens toi sur tes gardes ! La dernière fois que tu t’es retrouvée dans cette situation ça s’est très mal terminé ! » Résultat des courses je ne peux jamais profiter de l’instant présent. Ce fonctionnement me condamne à vivre dans une frustration perpétuelle. Quelle escroquerie ! Voilà le mécanisme que la fiction réparatrice va tenter denrayer, ou du moins d’affaiblir. Tout au bout de cette ligne de travail, on trouve Etty Hillesum en état d’extase, respirant le parfum d’une fleur de tout son être, alors qu’elle est, avec l’ensemble de sa communauté, menacée de mort imminente.

F.B. : Quel est le rôle de celui qui écoute l’histoire ?

Marianne 12Marianne Costa : Pendant que A parle, le job de B est d’accueillir cette histoire sans filtre, de toute sa présence attentive, de façon aussi peu mentale que possible. Puis, lorsque nous passons à la deuxième étape de l’exercice, le rôle de B devient actif. C’est maintenant à son tour de narrer l’histoire qu’il vient d’entendre. La narration doit être fidèle comme un miroir. Tout comme A, B s’exprime au présent et à la première personne. Idéalement il utilise les mêmes mots. Ce faisant, B assume en quelque sorte le rôle d’un acteur sacré qui me dit : « Je suis un autre toi, tu es un autre moi. Ce qui t’est arrivé m’est arrivé. » Le fait de me faire entendre ma propre histoire peut sembler tout bête mais c’est généralement un moment d’une énorme puissance. Tout d’abord parce nous avons très rarement l’impression d’être entendu. L’exactitude verbale et charnelle avec laquelle tu me racontes mon histoire me permet de sentir que j’ai été comprise. Ce sentiment profondément réparateur, ajouté au fait que je ne suis plus la seule à qui cette histoire est arrivée, me permet d’amorcer un travail de désidentification. Grâce à ce travail, la mémoire peut enfin récupérer son statut de fiction. Je prends conscience que ce que tu viens de me raconter n’est rien de plus qu’une fiction tragique, sublime et grotesque que je me ressasse de manière régulière… Une goutte d’eau dans l’océan du samsara, pour parler en termes ronflants. Enfin, dans une troisième temps, B va prendre un risque créatif. Après avoir narré le souvenir tel quel, il ou elle va créer ce que les scénaristes d’Hollywood appellent un « alternate ending », une autre fin possible. Il le fait à son gré. Elle peut être courte ou longue, réaliste ou fantastique, sobre ou extravagante, l’essentiel est que tout se termine « bien », en tout cas selon le monde de B. C’est à la fois un cadeau que B va faire à A (je t’offre la possibilité d’un autre scénario) et une prise de risque énorme : il dévoile son propre monde, sa créativité, son panthéon intérieur, ses ressources, ses insuffisances… Cela permet à la personne qui joue le rôle B de découvrir sa forme et son style. Il se met à nu et se voit sous un angle jusque-là inconnu. Pour beaucoup de gens l’exercice n’est pas facile. Alors, pour amplifier cette créativité positive, on peut faire appel à un allié.

F.B. : Un allié?

AlbatorMarianne Costa : Il existe un principe chamanique fondamental selon lequel on ne travaille jamais seul ou en son nom propre. On a besoin d’un allié. Cet allié peut être un objet, un être vivant, ou un archétype à forte charge affective ou symbolique. Il peut aussi s’agir d’une pensée ou d’un sentiment. Dès que je me branche sur mon corps, je suis par exemple en contact avec Luis. Je suis aussi en relation avec un certain nombre de lieux avec lesquels j’ai fait alliance. Un instructeur spirituel va “utiliser” comme allié le ou les maîtres qui l’ont formé. Plus modestement, si on ne sait pas à qui ou à quoi se raccrocher, il est possible de recourir à nos héros d’enfance. Albator, Fifi Brindacier ou un membre de la famille qui nous a tendrement aimé… En tant qu’enfant nous avons projeté sur ces figures certaines de nos qualités les plus précieuses, et il est possible en retour de les convoquer, pour nous aider à créer une narration réparatrice. Jodo disait « Ne travaillez pas en votre nom propre » et il citait Lacan qui disait à ses élèves : « Vous pouvez être lacaniens, mais moi je reste freudien ». Cette dédicace au maître, à l’allié, c’est très puissant. C’est un pas vers la transparence, et si tu ne peux convoquer que Fifi Brindacier parce que Kangyur Rinpoché n’est pas dans tes cordes, ça marche quand même. Surtout si ton lien de coeur avec Fifi est, à l’instant T, plus authentique. Il ne faut pas frimer dans ce domaine. Il faut, comme en escalade, s’appuyer là où on a prise. Si ton point d’appui est un grand maître spirituel, ou un esprit-groupe de la nature, ou une divinité, c’est merveilleux, mais même un grand-père bienveillant ou un personnage de BD peuvent rayonner à travers toi avec une qualité d’amour et de sagesse impressionnante. Donc B pourrait dire par exemple (toujours au présent et à la première personne) : « J’ai dix ans. Je suis assise face à la mer. C’est le mois de juillet. Le soleil est chaud, jaune, la mer est verte et bleue. La brise souffle… Je sens ma poitrine se dilater. J’ai envie de manger encore des bonnes choses et de les partager avec mon papa… Il se retourne justement vers moi et je reconnais son regard moqueur. J’ai peur qu’il se moque de moi… Mais à ce moment-là le ciel change de couleur et le vaisseau spatial d’Albator émerge des nuages! Ça alors! C’est bien lui ! Il est rectangulaire, et vole à toute vitesse! Je cours vers mon père : “Regarde, papa, c’est Albator!” Il lève la tête, ouvre grand la bouche de stupéfaction : « Incroyable! une aile delta! ». En fait c’est le premier deltaplane dans la région. Ils viennent d’ouvrir un centre de loisirs dans le village voisin. Mon père, qui a toujours rêvé de voler, me félicite de l’avoir aperçu. L’après-midi même il m’emmène faire mon baptême de deltaplane. Il prend des photos de moi et m’encourage. On rigole beaucoup avant d’aller manger une glace au chocolat. »

F.B. : L’exercice se termine sur cette fin alternative ?

Marianne Costa : Non. Il s’agit juste d’une proposition qui sert à ouvrir le monde de A, à lui offrir une brèche… On en arrive alors à la quatrième étape. A reprend la parole et invente sa propre fin alternative. Il est soutenu par l’écoute sans faille de B qui en profite au passage pour digérer tous les délires que le mental ne manquera pas de produire : « J’ai réussi, j’ai raté, mon histoire était nulle, il ou elle n’en a retenu qu’un seul élément, etc. » A est en effet totalement libre de reprendre ou non les propositions de B. Cela constitue un feedback non-jugeant, objectif et valable dans l’instant. Si je ne m’inspire que très légèrement de ce que tu as proposé cela ne veut pas dire que tu t’es complètement planté. Cela signifie seulement que, en cet instant, nos mondes ne sont pas très compatibles. Si tu fais un guacamole sublime mais que je n’aime pas l’avocat, je n’en mangerai qu’une toute petite cuillère pour te faire plaisir. Cela ne dit rien de la qualité de ta cuisine. Le fait que la personne en qui le souvenir s’est incarné puisse reprendre la parole en fin de séance lui permet de conclure sur une note profondément personnelle. Le processus dure en tout une trentaine de minutes. Il est rythmé par un petit bol zen qui voyage toujours avec moi et que j’utilise aussi pour ma méditation personnelle. Il est strictement interdit de parler en dehors de l’échange proprement dit. A la pause, on reprend une conversation sociale, mais sans commentaires sur le processus. Au cours de ce travail se développe une qualité d’écoute et d’attention intense. Les narrations croisées portent un haut niveau de synchronicité et en général les participants finissent la séance dans un état de gratitude chaleureuse les uns vis à vis des autres. Chacun aura évidemment l’occasion de se retrouver dans le rôle A et de B.

F.B. : Ton travail accorde une grande importance à la créativité

God_the_GeometerMarianne Costa : Oui. Dieu n’est pas seulement la Vie, l’Intelligence et l’Amour. Il est aussi le Créateur. Lorsque qu’elle reste à sa place, la créativité individuelle a un rôle important à jouer dans notre évolution humaine et spirituelle. Lors de mes ateliers, je propose une ouverture vers l’espace artistique. Mais sans obligation de résultat. Jodo disait que « toute maladie est un manque de beauté ». C’est l’une de ces formules lapidaires et géniales dont il a le secret. « Manquer de beauté » ce n’est pas seulement vivre dans un environnement laid ou quelconque. Cela consiste aussi, surtout, à se sentir coupé(e) de sa créativité. De nombreuses personnes souffrent de leur impossibilité d’enrichir le monde en engendrant de la beauté. C’est pourquoi j’ai à cœur de travailler dans tous les domaines artistiques. Chacun se voit ainsi offrir la possibilité d’explorer ses goûts et son talent : poésie, narration, théâtralité, voix, mouvement, danse, musique… Je suis un peu gauche dans le domaine des arts plastiques mais je les ai tout de même intégrés à mon travail. Ils y figurent entre autres sous la forme du coloriage, du collage, ou au travers des tarots reproduits en très grand format en noir et blanc. Le but est de permettre aux participants de découvrir quel est le chemin de beauté qui les attire le plus. On gagne à explorer sa propre beauté de manière non narcissique. Comme une capacité à incarner le Beau dans ses actes, à communier avec lui. C’est tout sauf secondaire.

F.B. : Comment résumerais-tu le principal bénéfice du genre de pratique que tu viens de décrire ?

Marianne Costa : La psychopoésie nous apprend à développer notre intelligence du cœur. Elle nous permet de rencontrer l’autre à un endroit où il est intégral. On y rencontre son corps, son esprit, son désir et sa frustration, sa bonté, sa vulnérabilité… Mais aussi l’ensemble de ses émotions négatives. Cet exercice leur offre un cadre au sein duquel elles peuvent se déployer sans se déverser partout de manière chaotique et destructrice. La notion d’intégrité est l’une des choses qui a résonné en premier pour moi quand j’ai intégré la sangha d’Arnaud Desjardins. A ce stade là de ma vie, je considérais que c’était ce qu’il y avait de plus important et Arnaud avait réussi à créer autour de lui un espace d’une fabuleuse intégrité. Cela ma profondément impressionnée. C’est l’une des raisons qui m’ont poussée à m’engager si fortement auprès de lui. Je sentais que cette intégrité était un trésor. Plus le temps passe et plus je me dis qu’il n’y a pas d’intégrité sans intégralité. Si tu t’acharnes à refuser certaines parties de toi, tu ne peux pas vraiment être intègre. « Vous entrerez entiers au paradis ou vous n’y entrerez pas », dit la tradition mystique de l’Islam… Mon travail utilise à dessein toutes les parties de nous mêmes que nous laissons habituellement de côté parce qu’elles nous paraissent trop humbles, trop honteuses ou trop inintéressantes…

F.B. : Ainsi que nous l’avons déjà dit, la « psychopoésie » est une technique qui commence tout juste à se déployer. En dehors de l’exercice cohérent et bien rodé que tu décris plus haut, existe-t-il d’autres directions que tu aimerais explorer à l’avenir ?

dorjeMarianne Costa : Depuis quatre ou cinq ans la psychopoésie est devenue ma technique de prédilection et nous avons exploré diverses directions : lectures de Tarot mises en scène comme des constellations, applications du travail théâtral, du souffle, du mouvement, ainsi que des collages (par exemple pour représenter l’arbre généalogique guéri)… Mais j’ai le sentiment d’être encore au tout début de l’aventure. Je sais que cette approche peut se déployer de manière très vaste. Dernièrement, j’ai par exemple décidé de travailler avec des objets qui représentent nos nœuds principaux : objets de pouvoir, de honte, objets inséparables, objets qui nous encombrent. C’est une façon un peu originale de travailler sur ce « que je devrais être pour être aimé de tous » et sur « ce que je dois absolument cacher pour éviter d’être rejeté ». Ou encore sur « ce que je n’arrive pas à lâcher ». La plupart des participants arrivent avec un à priori. Ils s’attendent à quelque chose de linéaire. Ils sont persuadés que je vais leur demander de parler de leur objet, d’expliquer rationnellement la relation qu’ils entretiennent avec lui. Ce n’est absolument pas le cas. Je commence par faire circuler les objets. Ce faisant nous jouons avec les dynamiques du désir et de la frustration, de l’appropriation et de la perte pour ensuite commencer peu à peu à apaiser les blessures. Je peux par exemple demander aux participants de déposer leurs objets au centre de la pièce puis de choisir son préféré. Il ne s’agit pas de se jeter dessus comme la vérole sur le bas-clergé! Je suis passée par l’école de théâtre de Jacques Lecoq et je sais ce que l’on ressent quand il y a dix masques pour trente acteurs. C’est une douleur inouïe. Je ne vois pas l’utilité de s’infliger ce genre de torture… L’appropriation se fait par le sentir. Ce processus d’intégration s’apparente à une pratique tantrique. Tu laisses progressivement un objet entrer en toi et circuler dans l’ensemble ton corps jusqu’à ce qu’il soit réfracté par toutes tes fibres comme un micro-hologramme. Si ça se trouve la totalité du groupe a choisi le même objet que toi. Mais comme la lumière ou le parfum de la rose, il est à la fois indivisible et inépuisable. L’objet aimé te raconte alors son histoire. Lorsque tu t’es approprié cette force réparatrice, je te demande de prendre en main… l’objet pour lequel tu éprouves la plus grande répugnance. L’exercice consiste à voir quel type d’émotions se lève en toi quand tu te vois attribuer ce dont tu ne voulais en aucun cas. C’est le genre de chose nous arrive tout le temps… L’idée est d’arriver à réhabiliter ces objets de honte en les intégrant dans une histoire belle et sensible. Ce type de travail n’a rien d’anodin. Il rejoint à mes yeux le cœur de la pratique spirituelle. Il s’agit ni plus ni moins de prendre la responsabilité de notre vie et de décider à chaque instant, selon la magnifique formule d’Arnaud Desjardins, si nous nous dirigeons vers l’enfer ou le paradis.

F.B. : Je sais l’amour que tu portes à certains contes traditionnels ou à de grands textes sacrées tels que Les Upanishads ou Le Mahabharata. Ce genre de textes jouent-ils un rôle dans ton travail?

Vyasa-1-1-1200x850Marianne Costa : Oui. A mesure que le temps passe, je travaille de plus en plus à partir de fragments de narrations sacrées. Dans mes ateliers j’utilise volontiers certains extraits des Upanishads ou de contes chamaniques. Nous avons parlé des alliés tout à l’heure. Eh bien, il est tout à fait possible de prendre un conte sacré pour allié. Pour permettre aux participants de mieux s’imprégner de cette narration, il m’arrive d’utiliser certaines techniques facilitatrices. Je peux ainsi leur proposer de s’allonger sur le sol après leur avoir demandé de se couvrir les yeux d’un bandeau. La privation visuelle et la position couchée permettent au cortex d’être beaucoup plus disponible à l’histoire qui est racontée. La vision et l’activation des muscles de la statique oblige en effet le cerveau à consommer énormément d’énergie. Se coucher dans le noir a donc pour effet d’améliorer nos performances cérébrales et de permettre au conte de s’ancrer plus profondément en nous.

F.B. : Animer un groupe est un travail exigeant. Que fais tu pour t’y préparer ?

Marianne 10Marianne Costa : C’est un aspect de mon travail au sujet duquel je me pose énormément de questions. Dans ma jeunesse, j’ai été victime de divers abus ou dérapages de la part de thérapeutes. Je sais quelle souffrance on peut ressentir quand la personne qui est chargée de nous guider dans nos profondeurs ne tient pas son rôle correctement. Être capable d’assumer cette fonction présuppose évidemment que l’on soit à même de faire preuve d’un minimum de psychologie et de bon sens. Le plus important de tout est cependant d’avoir le sens du service. En situation je fais, avant tout appel à ma présence incarnée. J’ai également l’habitude de dédider mon travail à ce qu’il y a de plus sacré pour moi. C’est un facteur de rappel. Si je me plante, je ne peux pas me voiler la face. L’essentiel de ce que tu transmets ne passe pas par la parole mais par la qualité de ta présence. C’est la même chose pour un acteur sur scène ou une mère face à son nouveau-né… Le fait d’être vraiment dans ton corps peut t’éviter de commettre certaines erreurs. Comme le corps est toujours au présent, il est complètement imperméable au baratin du mental. Quand tu fais une erreur, quand tu laisses filer une émanation d’agressivité, de séduction ou de jugement égocentrique, tu peux compter sur le corps pour te rappeler immédiatement à l’ordre : ça pue, ça se tend, ça tire, ça fatigue, ça réagit… J’ai commencé à en prendre conscience à l’époque où je lisais régulièrement le tarot. Comme tu t’en doutes, la lecture du tarot n’est pas une activité anodine. Elle peut nous faire tomber dans de nombreux pièges. L’un des plus communs consiste à essayer d’être un « bon lecteur » c’est à dire à se donner pour mission de sauver l’autre. Il est tellement facile de basculer dans une lecture projective, séductrice, ou inconsciemment agressive ! Pour éviter ces pièges, j’ai commencé à m’imposer une division de l’attention très simple qui dérive une part de l’énergie sur la respiration et l’assise. On peut commencer en maintenant une conscience des pieds, du bassin et de l’espace viscéral. On peut également travailler utilement sur la focalisation du regard. Au lieu de fixer la personne dans les yeux, je dirige brièvement mon regard vers son cœur, et mon intention derrière son coeur, dans le dos. Cela change beaucoup de choses à la qualité de la relation que je noue avec elle.

F.B. : Fais-tu également appel à des « alliés » ? Comment travailles-tu avec eux ?

Marianne 11Marianne Costa : J’ai quelques rituels d’origine chamanique, les uns secrets, les autres dont je peux parler. Je ne leur accorde pas une importance excessive mais l’expérience m’a par exemple, appris que le sel et le feu sont vraiment purificateurs. Par ailleurs, dans la plupart des lieux où je travaille, j’installe un petit autel avec la photo de Swamiji ou de Mâ. Il peut être visible ou invisible. Cela dépend du type de public auquel j’ai à faire et du feeling que j’en ai. Cet autel est un facteur de rappel ainsi qu’une bénédiction que je me permets de solliciter. Avant de commencer un travail, il est important de se demander « à quoi on fait le pranam » ou, si tu préfères, au nom de qui ou de quoi on va travailler aujourd’hui. Pour certaines pratiques, j’utilise des prières ou des visualisations spécifiques qui sonnent juste. Il m’arrive aussi de brûler du copal ou d’utiliser des parfums utilisés en magie traditionnelle. C’est de l’ordre de la prophylaxie : lorsque tu travailles sur les traumatismes d’un groupe tu es forcément amené à réveiller des énergies négatives très puissantes. Il faut faire attention à ne pas se laisser engloutir. Il y a toujours le risque de déraper vers ce que les taoïstes appellent la « dimension des fantômes ». Cette dimension est réelle et cauchemardesque. Mieux vaut ne pas y mettre un orteil si tu n’es pas tracté par un influx spirituel très puissant… Ce danger est d’autant plus réel quand tu occupes une position d’enseignant. Lorsque j’étais plus jeune il m’arrivait d’être très sévère à l’égard de tous ces maîtres qui n’avaient pas réussi à rester intègres que ce soit en cédant à la tentation de séduire l’un(e) de leurs élèves, à l’orgueil, ou à l’appât du gain… Je ne suis pas devenue plus laxiste avec le temps mais plus indulgente. Oui, je sais qu’il est difficile de rester aligné. Pour cela il faut une intention claire, une dédicace à une dimension plus vaste et un certain sens (raisonné) du sacrifice. C’est à dire que l’on va utiliser chaque occasion pour émietter un petit bout d’identification. Pour cela mieux vaut mettre toutes les chances de son côté et utiliser tous les moyens à sa disposition. D’où les rituels et les alliés de toutes sortes.

F.B. : Dans quel contexte pratiques-tu la psychopoésie ?

Marianne Costa : J’ai longtemps travaillé à Paris, de manière tout à fait confidentielle, avec un groupe de passionnés. Aujourd’hui ce petit laboratoire s’est déplacé à Barcelone.

F.B. : Pourquoi Barcelone ?

Sagrada FamiliaMarianne Costa : Parce que ça s’est trouvé comme ça! Dans ce domaine, je ne fais que surfer les vagues qui se présentent. Quelques unes des personnes qui suivaient mon travail « officiel » dans cette ville ont insisté pour tenter l’aventure… Un ami, praticien Feldenkrais et moine zen, qui possède une belle salle accepte de me la louer pour une bouchée de pain… Une complice de longue date m’héberge dans le quartier de la sagrada familia…. Mes séjours à Barcelone me donnent aussi l’occasion de rencontrer un autre copain qui est prof de tango. J’adore danser avec lui et j’en profite pour écumer les milongas… Changer de langue est également intéressant. L’espagnol enrichit ce que j’ai appris en français… Et voilà! Le petit noyau du groupe est composé de jeunes artistes passionnés et dotés d’un grand cœur. Je pratique un tarif volontairement très modeste. Cela couvre les frais. Quand j’ai de la chance, il m’arrive même de faire un modeste bénéfice. Mais, tu l’auras compris, la psychopoésie n’est pas une activité lucrative. Dans l’équipe il y a un jeune homme de 30 ans qui s’est donné pour but de narrer l’intégralité du Mahabharata, un prof aux Beaux Arts d’Alicante qui s’est spécialisé dans les pratiques druidiques traditionnelles, une jeune argentine qui chante sublimement le tango et lit le Tarot depuis son enfance… Ce sont des gens vivants, inspirants, qui inventeront leur propre cheminement à partir de là… Le groupe fonctionne sur ce principe de collaboration et de découverte, il durera ce qu’il devra durer. Comme c’est moi qui ai créé la technique et que j’assume le rôle de modératrice, j’y occupe forcément une place particulière. Cela me donne une certaine autorité. Je suis l’aînée, j’apporte les propositions, je décide du timing… Mais nous travaillons et cherchons tous ensemble. Sur un pied d’égalité. Quand les participants sont en nombre impair je participe aux pratiques. Autrement, je soutiens le processus en cours en m’enfonçant dans mon sentir. Les deux positions m’apprennent beaucoup. Tu sais, mon rêve c’est qu’un jour plus personne n’ait besoin de moi, et que je puisse bifurquer encore une fois vers quelque chose de complètement différent. Je rêve de faire le tour du monde à la voile, d’être cuisinière dans un ashram, belle-grand-mère des petits-enfants d’un amoureux à venir, ou je ne sais quoi… On verra. A la grâce de Dieu!

Marianne 2

Cette obscure clarté qui tombe des étoiles

José 21©Photo. R.M.N. / R.-G. OjŽdaMon éducation m’a transmis une image déplorable de l’astrologie. Ces croyances d’un autre âge me choquaient moins par leur absurdité que par leur utilisation frauduleuse. Je regardais les astrologues comme des truands qui exploitaient notre misère affective et intellectuelle. Les publicités criardes que l’on trouvait insérées dans les dernières pages de certains magazines achevaient de me conforter dans mon mépris. Je n’aurai sans doute jamais eu l’occasion de changer d’opinion si ma route n’avait pas croisé celle de José Sol-Rolland. J’ai consulté José dans l’un de ces moments difficiles où l’on est pratiquement prêt à essayer n’importe quoi… Si je ne fus pas entièrement converti par cette première consultation, je n’en sortis pas moins avec la conviction qu’il y avait plus de choses dans le ciel et sur la terre que n’en rêvait ma pauvre philosophie. J’avais été touché par la personnalité directe, intelligente et chaleureuse de José. J’avais surtout été intrigué par la précision de son interprétation. Comment cet inconnu s’était-il débrouillé pour en savoir aussi long sur moi ? Voilà qui justifierait déjà en soi un entretien. Ce qui rend le cas de José encore plus piquant c’est qu’il est sans doute l’un des rares astrologues à avoir soutenu une thèse de biochimie structurale et métabolique. De quoi m’inciter à réviser un certain nombre de mes préjugés. Peut-on vraiment être à la fois du côté de la science et de celui de la superstition ?

Frédéric Blanc : Cher José, peux-tu nous parler de ta passion pour les sciences…

José 1José Sol-Rolland : Les sciences de la vie me passionnent depuis que je suis tout môme. Je garde encore des souvenirs très vivaces de certains cours de biologie… Je me rappelle par exemple d’une expérience toute simple qui consistait à verser des lentilles dans un bocal et à y ajouter une petite quantité d’eau. Je me souviens de ma surprise en remarquant que cela produisait un léger dégagement de chaleur. Ça m’avait captivé… Au moment de choisir mon orientation universitaire, je me suis donc lancé assez naturellement dans un DEUG de Biologie. J’ai ensuite enchaîné sur une licence, une maîtrise, un ingéniorat universitaire, un DEA, une thèse…

F.B. : C’est très complet comme formation…

José Sol-Rolland : Oui ! Avec le recul, je me dis que la longueur de mes études reflète aussi bien la profondeur de ma passion pour la biologie que l’intensité de mon désir de fuir la vie active (rires)…

F.B. : Pourrais-tu nous expliquer pourquoi les sciences de la vie te passionnaient autant ?

Add. 11639 f.517José Sol-Rolland : Non. Au risque de te décevoir, je ne pense pas être capable de répondre à ta question. Je suis d’ailleurs persuadé qu’il est impossible d’expliquer une passion. Cela tient-il à la qualité de mes professeurs ? Je me doute cependant bien que tous leurs élèves n’ont pas gardé un souvenir impérissable de leurs cours. L’intensité de mon intérêt tient donc certainement aussi à ce que je porte en moi… Une chose est sûre, ma passion pour les sciences de la vie a été profonde et durable. Elle est restée intacte jusqu’à ma thèse. Je me souviens très bien des cours de chimie moléculaire que je suivais en DEA. On étudiait le fonctionnement des cellules du corps humain. J’étais tout simplement émerveillé. J’en tombais presque à genoux ! Cet émerveillement n’a d’ailleurs pas disparu. Le seul fait de t’en parler me donne la chair de poule…

F.B. : A quel moment as-tu senti faiblir ton intérêt?

José Sol-Rolland : C’est en travaillant sur ma thèse que j’ai commencé à m’emmerder profondément. Tant qu’il s’agissait de s’intéresser aux découvertes des autres, je trouvais la biochimie passionnante. Mais dès que j’ai commencé à passer le plus clair de mes journées dans un laboratoire à me casser la tête sur des problématiques hyper techniques et hyper pointues ça n’a plus du tout été la même chose… J’ai dû me rendre à l’évidence : je n’avais pas du tout « l’être d’un chercheur. ». J’étais en train de m’enfermer dans quelque chose qui ne me correspondait pas.

F.B. : Qu’est-ce qui ne te convenait pas ?

José 19José Sol-Rolland : C’était très solitaire comme travail… Je me souviens que cette absence de relations me faisait souffrir… C’est à cette époque que je me suis découvert un intérêt très puissant pour « l’humain ». Il m’arrivait de penser que j’aurais dû faire des études de psychologie ou de sociologie… Cela restait encore très confus et ne dépassait pas le stade de la rêverie. Ce genre de pensées revenait tout de même avec beaucoup d’insistance… A ce stade, ma seule certitude était que je n’allais pas passer le reste de ma vie dans un laboratoire. C’était absolument hors de question !

F.B. : Tu as tout de même décroché ton doctorat…

José Sol-Rolland : Oui… Avec le recul je me dis d’ailleurs que cela tient du miracle…

F.B. : Pourquoi ?

José Sol-Rolland : Le manque d’intérêt… Pour réussir ton doctorat, tu dois être obsédé en permanence par ton sujet. La plupart des thésards y pensent sans arrêt. Ils y pensent dans le métro, sous leur douche, au petit déjeuner… Certains doivent même pousser le vice jusqu’à y réfléchir en faisant l’amour… C’est parfaitement normal. C’est la seule manière de s’y prendre pour que ça marche… Je n’ai jamais atteint ce degré d’implication… J’avais vraiment une attitude de fonctionnaire. Dès que je sortais du labo, c’était terminé. Je ne pensais plus du tout à mon travail. Là dessus se sont rajoutés des difficultés psychologiques liées à ma peur d’intégrer le monde du travail. Au moment de soutenir ma thèse j’ai failli partir sans laisser d’adresse. C’est là que je me suis rendu compte que quelque chose ne tournait franchement pas rond… J’ai décidé de me lancer dans une thérapie. Il m’a fallu une bonne année de travail sur moi avant que je réussisse à soutenir ma thèse. C’est dire qu’il y avait un gros bouchon à faire sauter (rires)…

F.B. : A quel moment l’astrologie est-elle rentrée dans ta vie ?

José 10José Sol-Rolland : J’ai commencé à m’intéresser à l’astrologie pendant ma thèse. D’un certain point de vue, on pourrait dire que ça s’est fait par « hasard ». Après avoir pratiqué l’astrologie pendant 30 ans je ne crois cependant plus au hasard… J’avais sympathisé avec la secrétaire du laboratoire. Elle m’a avoué un jour être allée consulter un astrologue et m’a chaudement encouragé à suivre son exemple… J’ignore pourquoi j’ai fini par suivre son conseil. Tout ce que je sais c’est que je ne le regrette pas… Le type que j’ai consulté m’a convaincu que l’on pouvait connaître la psychologie et l’histoire d’un parfait inconnu en se servant d’une simple carte du ciel. Ça m’avait d’autant plus impressionné que ce n’était même pas un bon astrologue. Ce qu’il me disait n’avait pas beaucoup d’intérêt. Ça partait dans tous les sens… Ce qui m’épatait c’est qu’il soit en mesure d’accéder à ces informations ! Cela me donnait la preuve que l’astrologie était un instrument précieux. Utilisé de manière habile, il pouvait même être utile.

F.B. : Quel était ton état d’esprit après ce premier contact avec l’astrologie ?

José Sol-Rolland : J’ai immédiatement pris feu intérieurement. Ça a été le début d’une longue histoire d’amour.

F.B. : Tu décris les choses de manière très intense. As-tu une idée de ce qui t’a si profondément fasciné dans l’astrologie ?

José 31José Sol-Rolland : Je n’en ai franchement aucune idée. C’est la même chose que pour les sciences de la vie… Je te l’ai dit. Je ne pense vraiment pas que l’on puisse expliquer une passion. Se passionner pour une discipline c’est un peu comme tomber amoureux de quelqu’un. Tu peux essayer de chercher des raisons rationnelles. Elles seront toujours fausses. Tu es amoureux parce que tu es amoureux. Un point c’est tout ! Mais comme je ne veux pas te frustrer d’une réponse, je dirais que ce que je trouve absolument merveilleux dans l’astrologie c’est qu’elle nous relie au mystère le plus profond de la vie tout en nous apportant une aide dans les aspects les plus concrets de notre existence. C’est ça qui me fait vibrer. Il y a d’un côté ce lien avec le ciel. L’astrologie nous ouvre de vastes horizons en nous montrant de manière limpide que notre existence s’inscrit dans un ensemble immense sur lequel nous n’avons aucun contrôle. D’un autre côté elle est un instrument éminemment pratique et terre à terre qui nous permet de mener nos petites affaires de manière plus efficace. Elle va éclairer les causes des crises professionnelles ou affectives que nous sommes en train d’affronter et va nous donner des clefs pour nous affranchir de la tyrannie du passé. En résumé, l’astrologie nous montre à quel point tout ce qui existe est interdépendant et que les grandes lois cosmiques sont également à l’œuvre à notre niveau minuscule. C’est vertigineux.

F.B. : Revenons aux débuts de ta passion. As-tu immédiatement éprouvé le désir de consacrer ta vie à l’astrologie ?

José Sol-Rolland : Pas tout de suite, non. Suite à cette première consultation, j’ai commencé à courir les librairies ésotériques pour acheter tous les livres que je pouvais trouver sur le sujet. Et alors là, grosse déception ! Une vraie douche froide. Le moins que l’on puisse dire c’est que l’approche « traditionnelle » de l’astrologie peut être très morbide.

José6F.B. : Morbide ?

José Sol-Rolland : Enfermante, si tu préfères… La plupart des livres qui me sont alors passés entre les mains étaient imprégnés d’un déterminisme féroce. Leurs auteurs décrivaient le thème de naissance comme une véritable prison. Leurs analyses étaient aussi simplistes que définitives. Aucune place pour le doute. Ils n’envisageaient pas non plus qu’un individu puisse évoluer… Pour moi ce dernier aspect était extrêmement perturbant.

F.B. : Malgré cette déception tu décides quand même de persévérer dans l’étude de l’astrologie…

José Sol-Rolland : Tout à fait. Mais pendant un certain temps, je me suis senti pris entre deux feux. L’astrologie était entrée dans ma vie et je sentais bien que je ne pourrais plus revenir en arrière. Je devais cependant constater que tous les ouvrages qui traitaient du sujet étaient plutôt toxiques. Je me souviens même avoir rapporté quelques livres à la librairie tellement je les trouvais nuls. Je ne pouvais décidément pas adhérer à leur vision de l’astrologie, donc de la vie.

José 28F.B. : Qu’est-ce qui a fait pencher la balance ?

José Sol-Rolland : Un autre soit disant « hasard » ! Je pratiquais le zen à l’époque. En bavardant un jour dans les vestiaires du dojo, j’ai appris que l’une de mes amies suivait des cours d’astrologie avec un certain Christian Duchaussoy. J’ai immédiatement été séduit par son enthousiasme. Peu de temps après, j’assistais à une conférence de ce monsieur…

F.B. : Et alors ?

José Sol-Rolland : En entendant parler Christian Duchaussoy, j’ai très clairement senti qu’une porte s’ouvrait J’avais enfin découvert une approche de l’astrologie qui me correspondait. Je pourrais dire qu’à partir de là, la route était toute tracée. Je me suis immédiatement inscrit à ses cours, je l’ai consulté en séance individuelle… Bref, j’ai commencé à m’impliquer de manière très sérieuse. Petit détail rigolo : Christian Duchaussoy avait baptisé son approche « l’astrologie structurale ». Or, de mon côté, je préparais justement une thèse de biochimie structurale. On pourrait y voir une certaine forme de continuité (rires)…

José 15F.B. : Avant d’aller plus loin, j’aimerais te demander durant combien de temps tu t’es formé à l’astrologie? As-tu étudié cette discipline de manière aussi exhaustive que la biochimie?

José Sol-Rolland : Oui. J’aime bien aller au fond des choses (rires)… Je me suis formé pendant dix ans au centre d’astrologie structurale de Montpellier. J’y allais le soir, les week-ends… J’ai également participé à beaucoup de stages… J’ai commencé par suivre la formation de base, avant d’enchaîner sur la formation professionnelle. J’ai complété mon cursus par la formation de formateur qui exige de reprendre l’ensemble des bases théoriques.

F.B. : Tu as dit que le fait d’entendre parler Christian Duchaussoy t’avait ouvert des portes. En quoi son approche différère-t-elle de celle d‘une certaine astrologie traditionnelle ?

José Sol-Rolland : C’est simple : elle est beaucoup moins déterministe. Duchaussoy ne voit pas la carte du ciel comme un verdict définitif et implacable. Il la voit plutôt comme la description des cartes qui t’ont été distribuées au moment de ta naissance. A chacun d’en tirer le meilleur parti. Sa vision de l’astrologie est complexe, humaniste et profondément intelligente. Elle laisse toujours la porte ouverte à une évolution de conscience. C’est ça qui m’a convaincu.

F.B. : Peux-tu nous donner un peu plus de détails à propos de l’astrologie structurale ?

José5José Sol-Rolland : L’astrologie structurale s’inscrit dans le courant de l’astrologie humaniste apparu avec un certain Dane Rudhyar. Son fondateur, Christian Duchaussoy a été très marqué par la lecture de La structure absolue de Raymond Abellio ainsi que par la Phénoménologie du philosophe Edmund Husserl. Je ne te cache pas que La structure absolue m’est tombé des mains. C’est l’un de ces livres trapus dont raffole Christian Duchaussoy. Moi, ce n’est pas vraiment ma tasse de thé (rires)… La définition que je vais te donner va donc être assez simple. L’astrologie structurale vise essentiellement à étudier la structure fondamentale d’un individu. Cette structure est constituée de deux éléments principaux. D’un côté on trouve nos potentiels naturels et de l’autre les conditionnements de l’enfance qui leur ont servi de tuteurs de croissance. Comme tu le sais, l’éducation peut stimuler la nature d’un enfant mais elle peut aussi l’abîmer. C’est la source de nos névroses. L’astrologie structurale nous donne les outils pour nous aider à distinguer ce qui relève d’une tendance saine et naturelle et ce qui est de l’ordre des mécanismes répétitifs et morbides. Ce qu’Arnaud Desjardins appellerait « les fausses lois du mental ». Cela nous donne des clefs très utiles et très concrètes pour travailler sur nos croyances inconscientes et dépasser certains blocages handicapants. Nous sommes donc très loin du déterminisme désespérant de l’astrologie traditionnelle.

F.B. : Tu présentes l’astrologie structurale comme un outil nous permettant de mieux comprendre notre passé. Dans l’esprit du grand public, l’astrologie est tout de même plus souvent associée à la possibilité de prédire l’avenir. Cette dernière dimension est-elle aussi présente dans l’astrologie structurale ?

José 17José Sol-Rolland : C’est une question intéressante parce qu’elle est très délicate… Jusqu’au siècle dernier, la prédiction de l’avenir était l’unique objectif de l’astrologie. Personne n’aurait pensé à l’utiliser pour autre chose… Elle remplissait d’ailleurs très bien son office. Certains astrologues se montraient d’une précision redoutable… Il ne s’agit pas du tout d’un mythe. L’astrologie est bel et bien capable de faire des prédictions. L’astrologie structurale a cependant une finalité différente. On en revient à ce que nous avons dit sur le libre arbitre. Le gros inconvénient de la prédiction est de priver le consultant de son libre arbitre. Le moins que l’on puisse dire c’est que cela ne l’incite pas à agir. Il y a quelque chose d’enfermant dans ce genre de démarche. Je ne fais donc pas de prédictions… Par contre je fais des prévisions… La distinction n’est pas aussi subtile ni aussi artificielle qu’il n’y paraît. J’aide le consultant à anticiper les mouvements de son inconscient. Je peux lui dire à quelle période tel ou tel vieux scénario inconscient va redevenir actif. Je peux également l’avertir que cela risque de faire bouger les choses dans tel ou tel domaine de sa vie. Je peux même lui décrire à grands traits le contexte dans lequel l’inconscient va se réveiller. L’idée n’est cependant pas de dire au consultant : « voilà ce qui va se passer, et comment cela va se passer. Maintenant il ne te reste plus qu’à attendre les bras croisés. » Chaque réveil d’une vieille croyance peut au contraire être vécue de manière active. C’est un défi et une opportunité . L’occasion inespérée d’exercer son libre arbitre et de gagner une petite liberté par rapport à nos vieux mécanismes… (silence)… En même temps tu sens bien que tout ça reste assez ambigu. J’avoue que dans les faits, la distinction entre prévision et prédiction n’est pas aussi claire que ça. Il m’arrive quelque fois, notamment à travers ce qu’on appelle le « thème anniversaire » ou « thème de révolution solaire », d’être à même de décrire assez précisément l’intervention d’une personne dans la vie du consultant et de constater après coup que cela s’est vérifié dans les faits… Mais tu l’auras compris, dans le cadre de ma pratique professionnelle, la prédiction ne m’intéresse pas. Elle ferme les portes. Or, ce qui me plaît dans ma pratique, c’est au contraire d’aider la personne qui me consulte à prendre conscience qu’elle peut se libérer de son histoire et que les blessures de son passé ne sont en rien une fatalité.

F.B. : Tu dis que la prédiction ne t’intéresse pas… dans le cadre de ta pratique professionnelle. T’arrive-t-il de t’y livrer pour ton propre compte ?

José 27José Sol-Rolland : Pas vraiment, non… Il se trouve que depuis quelques années, je me forme pour le plaisir à l’astrologie indienne. Or l’astrologie indienne n’a pas d’autre but que la prédiction. Les astrologues indiens jouissent d’ailleurs d’une excellente réputation dans ce domaine. Leur dernier fait d’arme a été de prédire l’élection de Donald Trump très longtemps à l’avance. A ce moment là personne n’y croyait ! Par jeu, je m’amuse parfois à faire de toutes petites prédictions dans des domaines qui ont très peu d’importance pour moi. Je me souviens notamment d’un match de foot. La France jouait contre le Portugal… J’avais prédit que Ronaldo allait se blesser pendant le match. Ma prédiction s’est avérée juste. Ça m’a fait un effet dingue ! Mais encore une fois, je n’utiliserai jamais ce genre d’instrument dans ma pratique professionnelle. Cela reste de l’ordre du plaisir intellectuel.

F.B. : J’aimerais maintenant te poser une question naïve. Es-tu en mesure d’expliquer comment fonctionne l’astrologie ? En quoi la position des astres au moment de ma naissance influence-t-elle mon histoire et ma psychologie ? Je n’arrive pas à comprendre en quoi les deux peuvent être liés.

José 34José Sol-Rolland : Personne n’est vraiment en mesure de répondre à cette question. Voilà un autre aspect de l’astrologie qui m’émerveille. L’astrologie te permet de comprendre un aspect de la réalité sans que personne ne soit capable d’expliquer comment elle y parvient. D’une certaine manière l’astrologie fonctionne comme les mathématiques. Elle est basée sur des postulats c’est à dire sur des vérités indémontrables mais qui ne sont jamais contredites par l’expérience… On pourrait en rester là mais, l’esprit humain étant ce qu’il est, de nombreuses personnes ont tout de même tenté d’expliquer l’inexplicable… En général ceux que j’appelle les astrologues traditionnels optent pour le modèle « influentiel ». Pour faire court, ce modèle affirme que nous sommes physiquement influencés par les astres dont nous recevons les rayons au moment de la naissance. Certains de ces « rayons » sont supposés avoir des effets positifs et d’autres des effets négatifs… Tout ça ne tient naturellement pas la route… Il existe un autre modèle d’explication plus satisfaisant. A mes yeux en tout cas… Il a été proposé par Carl Gustav Jung. Ce modèle est basé sur la notion de synchronicité. En résumé, on parle de synchronicité quand quelque chose se produit à un certain niveau de réalité (le système solaire par exemple) et qu’au même moment quelque chose d’équivalent advient à un autre niveau de réalité (la vie d’un individu vivant sur la planète terre). Jung donnait un exemple qui m’a beaucoup marqué. Quand en milieu de journée, les deux aiguilles de l’horloge se superposent sur le 12, de nombreuses personnes ressentent une sensation de faim. Il est évident que ce n’est pas la position des aiguilles qui influence les gens et les amène à passer à table. C’est la synchronicité entre deux événements qui n’ont aucune relation de cause à effet entre eux : le mouvement de aiguilles sur le cadran d’une horloge d’une part et le fonctionnement de la physiologie humaine de l’autre. L’astrologie humaniste se fonde sur ce modèle. Il y a une correspondance entre la réalité céleste et la réalité terrestre. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et vice versa. Cela ne signifie évidemment pas que ce qui est en haut est identique à ce qui est en bas… Quelle que soit la manière dont on aborde le problème, on retombe sur le mystère… La seule chose dont nous soyons certains c’est que le mouvement des astres est régulier, que l’on peut donc l’anticiper ce qui nous permet de faire des prévisions… L’expérience nous prouve que ces prévisions sont toujours corroborées par les faits.

F.B. : L’astrologie et la science sont-elles selon toi entièrement contradictoires dans leur mode d’approche du réel ?

José 29José Sol-Rolland : Je ne pense pas que leurs approches soient contradictoires. Elles sont en revanche radicalement différentes. Cela veut dire qu’on ne peut pas les comparer. Je ne peux absolument pas suivre ceux qui tentent coûte que coûte de justifier l’astrologie au moyen de démonstrations pseudo scientifiques. L’astrologie n’est pas une science exacte comme l’astronomie ou la physique. C’est un art de l’interprétation. On peut évidemment s’amuser à faire des statistiques très pointues sur des thèmes astrologiques et en tirer je ne sais quelles conclusions concernant leur efficacité. Je ne vois cependant pas l’intérêt de ce genre de rapprochements…

F.B. : En quoi les deux approches diffèrent-elles le plus radicalement ?

José 30José Sol-Rolland : La science, telle qu’elle s’est développée en Occident depuis la fin du XVIIIème siècle, prétend à l’objectivité. L’expérimentateur étudie un sujet qui lui est extérieur et avec lequel il n’entretient aucune relation personnelle. Les conclusions qu’il tire de ses observations n’ont rien de subjectif. Chacun de ses collègues aurait pu aboutir au même résultat… L’astrologie, en revanche, est profondément subjective. Je ne le dis pas dans un sens péjoratif. J’insiste lourdement sur ce point parce que notre civilisation moderne s’acharne à nier toute valeur à la subjectivité c’est à dire à notre vie intérieure. Contrairement au scientifique, l’astrologue a l’obligation de s’impliquer de manière très forte dans son travail. Comme son rôle est d’interpréter des symboles, il doit au préalable les faire vivre à l’intérieur de lui. Avec la notion de symbole on touche à la grande différence entre science et astrologie. Alors que la science s’exprime par des signes (les signes mathématiques par exemple), l’astrologie s’exprime au moyen de symboles. Les signes ont un nombre de significations très limité. La grande majorité d’entre eux n’ont qu’une signification unique. C’est le cas du signe + ou du signe – par exemple. En revanche, les symboles se voient attribuer un nombre illimité de significations qui peuvent même être contradictoires entre elles. Le signe est exclusif alors que le symbole est infiniment inclusif. Tout l’art de l’astrologue va consister à choisir la bonne signification en fonction de la question posée par le consultant.

F.B. : Peux-tu nous donner un exemple?

José Sol-Rolland : Les symboles que l’on rencontre en astrologie prennent essentiellement la forme de planètes. Prenons Jupiter par exemple. Pour faire court, on peut dire que Jupiter symbolise le principe de l’expansion. C’est vaste comme principe. Tu peux le comprendre au niveau psychologique : un jupitérien possède un caractère expansif, jovial (cet adjectif dérive d’ailleurs de Jupiter), sociable. Pris dans le contexte économique, Jupiter va symboliser le profit, cette fameuse croissance dont on nous rebat tant les oreilles… C’est le succès, la richesse etc. Sur le plan physique, Jupiter pourra symboliser la croissance du corps etc. C’est la question du consultant qui va me permettre d’interpréter ce symbole de la manière la plus fine possible.

F.B. : Dans quelles circonstances peut-il être utile de consulter un astrologue?

José4José Sol-Rolland : Sans surprise, la plupart des gens consultent un astrologue lorsqu’ils traversent une crise importante : rupture affective, maladie, difficultés professionnelles, j’en passe… Une telle crise coïncide souvent avec le réveil de vieux scénarios inconscients. Les personnes font alors face à une charge émotionnelle énorme et ont souvent le sentiment d’être perdues. L’astrologue les aide à prendre du recul, à retrouver leurs repères. En expliquant à ses consultants ce qui se joue pour eux dans la profondeur, il les aide à donner du sens à ce qui leur arrive. Au passage, il peut également leur donner quelques clefs de compréhension plus universelles en leur rappelant par exemple que les périodes de transition sont toujours plus ou moins critiques et douloureuses. Lorsque tu mets deux corps chimiques en présence et que tu soumets le mélange à une forme ou une autre de chaleur, tu vas forcément commencer par générer du chaos. Ce n’est que dans un deuxième temps que les corps chimiques vont se réorganiser en une nouvelle molécule. En résumé, je dirai donc que l’utilité de l’astrologie réside dans le fait qu’elle donne aux gens la possibilité de mieux vivre ces périodes de crise. Elle les aide à comprendre ce qui se passe et leur donne les moyens de s’appuyer sur ces difficultés pour devenir un peu plus libres et plus conscients.

F.B. : L’astrologie peut-elle se substituer à une thérapie ?

José Sol-Rolland : Bien sûr que non ! Je dirai que l’astrologie et la thérapie sont complémentaires. A mes yeux, l’astrologie structurale peut jouer le rôle d’un puissant accélérateur d’évolution. Consulter un astrologue n’a rien d’anodin. Pour certains c’est même une sorte d’électrochoc. L’astrologie peut en effet pointer de manière précise les zones d’ombres de notre psyché ; elle va nous aider à mieux cerner les racines de notre névrose… Elle ne constitue cependant jamais une alternative à la thérapie. Elle peut tout au plus donner envie à une personne de mieux se connaître… (Silence)… L’astrologie éclaire un chemin possible. Ensuite , c’est à chacun de le parcourir… L’astrologie reste un art de la parole. Elle explique, elle interprète… Ce n’est cependant pas parce que quelqu’un a compris l’origine de sa problématique qu’il va s’en libérer. Une telle prise de conscience peut être parfois décisive mais elle ne constitue que le début d’un long travail d’intégration. Comme tu n’auras pas manqué de le remarquer, au cours d’une consultation d’astrologie c’est l’astrologue qui parle. Dans une séance de thérapie c’est la personne qui va à la rencontre d’elle même au moyen de sa propre parole. C’est une différence essentielle.

F.B. : Quelles sont les qualités d’un bon astrologue ?

josé 34José Sol-Rolland : La qualité essentielle d’un bon astrologue c’est le sens de l’autre. L’astrologue est au service de son consultant. Son rôle consiste à mettre à la disposition des autres des connaissances qui peuvent leur être profitables. Toutes ses autres qualités découlent de celle-là : sens de la responsabilité, sens de l’écoute, bien sûr, empathie, intuition… Ce que j’entends par intuition n’a rien de très mystérieux. C’est la capacité à sentir au plus près l’impact que mes paroles vont avoir sur la personne qui me consulte… Il existe malheureusement quelques rares astrologues qui ne peuvent s’empêcher de faire sentir à leurs consultants qu’ils ont un pouvoir sur eux. Cette forme d’inflation de l’ego peut avoir des effets très destructeurs.

F.B. : On en arrive à la question des dérives. Du fait de son statut marginal, l’astrologie n’est pas une profession très encadrée. Il n’existe pas un ordre des astrologues comme il existe un ordre des médecins. Dans ces conditions, comment séparer le bon grain de l’ivraie ?

José Sol-Rolland : C’est bien simple, on ne sépare pas ! Il n’y a aucun moyen de le faire. Comme tu l’as souligné, l’astrologie ne jouit d’aucune reconnaissance officielle. Cette absence de légitimité sociale ouvre évidemment la porte à toutes les dérives. Certains individus peu scrupuleux vont commencer à exercer après avoir simplement lu quelques bouquins alors que d’autres vont consacrer dix ans de leur vie à l’étude de cet art… Le public porte aussi sa part de responsabilité. J’ai toujours été épaté par l’espèce de naïveté qui pousse des gens par ailleurs très censés à prêter une oreille attentive à toute personne qui se proclame astrologue. Il ne leur vient pas à l’idée de se poser la moindre question au sujet de ses compétences : Quelle est sa formation ? Auprès de qui a-t-il étudié ? Combien de temps ? etc. Ce manque d’esprit critique encourage les vocations malhonnêtes. Certaines personnes ne devraient pas être autorisées à exercer. Il m’est arrivé de recevoir des personnes qui avaient été très esquintées après avoir consulté un escroc. C’est heureusement très rare mais de telles mésaventures pourraient être évitées.

F.B. : Peux-tu nous dire deux mots de ta clientèle ? Quel type de personne vient te consulter ?

José 8José Sol-Rolland : En terme de classes d’âge et de catégories socioprofessionnelles je peux dire que ma clientèle est extrêmement variée. Ces derniers temps j’ai par exemple reçu un jardinier, une étudiante, un procureur de la République, pas mal de militaires… En règle générale, j’ai plutôt le sentiment de ne pas attirer une « clientèle d’astrologue ». Beaucoup de ceux qui viennent me voir commencent par me dire qu’ils ont de gros doutes par rapport à l’astrologie mais qu’un collègue, une amie ou un membre de leur famille leur a parlé de moi en termes positifs… Les gens que je reçois ont aussi un autre point commun : ils se posent des questions sur eux mêmes et ont très envie d’évoluer…

F.B. : Qu’est-ce que tu appelles une « clientèle d’astrologue » ?

José Sol-Rolland : Je pensais à des gens qui considèrent leur astrologue comme une sorte d’oracle. Ils le consultent à chaque fois qu’ils rencontrent un problème et s’attendent à ce qu’il leur donne une solution clef en main. C’est très infantile comme attitude. Très déresponsabilisant. Ces personnes consultent en général leur astrologue de manière régulière. Elles prennent rendez-vous dès qu’elles ont une décision à prendre. L’approche que je pratique n’encourage pas du tout ce type de comportement. Les plus fidèles de mes clients ne viennent pas me voir plus d’une fois par an. Le propos n’est certainement pas que je me retrouve à prendre des décisions à leur place.

F.B. : Nous l’avons évoqué tout à l’heure. En Occident, particulièrement en France, l’astrologie est dépourvue de toute légitimité sociale. C’est une activité suspecte volontiers associée à la superstition et à l’escroquerie. As-tu eu du mal à assumer ton statut d’astrologue vis à vis de tes parents et de tes amis ?

José 23José Sol-Rolland : J’ai eu beaucoup de chance avec mes parents. Ingénieur de formation, mon père est un homme extrêmement rationnel. L’astrologie ne fait absolument pas partie de son monde. Pourtant quand je lui ai annoncé mon intention de devenir astrologue, il a eu une réaction très intelligente. Il a senti que cela me correspondait et m’a accompagné dans cette direction sans discuter. Je lui en suis d’autant plus reconnaissant que la pilule a dû être difficile à avaler… Il faut se souvenir que je venais enfin de décrocher mon doctorat de biochimie et que je pouvais avoir une place de directeur de laboratoire dans l’industrie pharmaceutique. Et c’est le moment que je choisissais pour tout plaquer et commencer une formation d’astrologue. Il a dû halluciner… Mes amis étant mes amis, ils l’ont bien pris eux aussi. Je comprends bien ta question mais cela n’a jamais été un problème pour moi. Je n’ai jamais eu de mal à assumer mon statut vis à vis de qui que ce soit. Cela vient peut-être du fait que je n’ai jamais non plus été touché par les moqueries dont l’astrologie peut faire l’objet. Je comprends très bien que beaucoup de gens aient une image désastreuse de l’astrologie. Les astrologues ont d’ailleurs largement contribué à creuser leur propre tombe. Ils ont par exemple énormément abîmé l’image de l’astrologie à travers les horoscopes publiés dans les journaux ou diffusés à la radio… Si la vie ne m’avait pas donné l’opportunité d’approfondir cette discipline, je ferais certainement partie des sceptiques.

F.B. : Cela fait maintenant 30 ans que tu es tombé amoureux de l’astrologie. Comme tu en as fait ta profession, on peut dire que la passion du début s’est transformée en mariage de raison. Ma question est simple : ta passion pour l’astrologie est-elle toujours intacte après 30 ans de vie commune ?

José 35José Sol-Rolland : Oui (rires). Je suis récemment passé par une période de crise durant laquelle j’ai ressenti un léger désintérêt pour l’activité d’astrologue. Mais ma passion pour l’astrologie en elle même reste aussi vivace qu’au premier jour. Pour reprendre l’expression de Swami Prajnanpad, j’ai vraiment « l’être d’un astrologue ». A tel point que durant ma psychanalyse, mes rêves prenaient souvent la forme d’une carte du ciel. Il ne me restait plus qu’à décrypter cette carte pour comprendre le message de l’inconscient. J’étais complètement habité par ça… Dans les premiers temps, c’était presque devenu une obsession. Une sorte de filtre entre le monde et moi. C’est tout juste si à chaque fois que je rencontrais un inconnu, je ne lui demandais pas quelles étaient sa date et son heure de naissance. Tu vois le genre ? Ce genre de comportement excessif est cependant nécessaire au début pour bien intégrer les connaissances et les techniques que tu découvres. Aujourd’hui, mon rapport à l’astrologie est beaucoup plus détendu. Elle n’interfère plus du tout dans mes relations avec les autres. Il est par contre évident que l’astrologie continue à me nourrir intérieurement. Le simple fait de la pratiquer me donne de l’énergie. Au bout de quinze jours de vacances ça me manque. J’ai envie d’étudier un thème. Je me souviens même d’une époque où le simple fait de regarder un thème me faisait du bien… Pour répondre donc clairement à ta question : OUI, je suis toujours amoureux de l’astrologie !

José16