RÊVES, MYTHES & ARCHÉTYPES (entretien avec LILY JATTIOT – 2ème partie)

Le 24 janvier 2014, Lily Jattiot, psychanalyste et thérapeute jungienne au talent et à l’expérience hors du commun publiait aux éditions Accarias son deuxième livre intitulé Sagesse du féminin. Dans la seconde partie de cet entretien, je l’interroge sur la dimension symbolique qui, pour n’être pas directement perceptible par nos cinq sens, n’en constitue pas moins un ordre de réalité à part entière.

Frédéric Blanc: Un autre détail me chiffonne. Dans ton livre, pour illustrer l’idée selon laquelle le monde des images, des rêves et des récits fabuleux peut constituer un accès pertinent et performant au réel, tu parles de l’utilisation efficace qu’en fait la publicité. Mais le fait que le marketing utilise avec succès ces archétypes pour nous manipuler prouve simplement que les dits archétypes existent de manière active dans nos esprits. Cela ne démontre en rien qu’ils permettent de comprendre quelque chose au monde extérieur.

Lily Jattiot: C’est juste… Le fait que les grandes images archétypales de l’inconscient soient utilisées de manière efficace par le marketing dans le but cynique de faire de nous des «consommateurs enchantés» ne suffit pas à démontrer que celles-ci constituent un accès pertinent au réel… Tout à fait… Là où je commence à en apporter vraiment la preuve c’est en analysant le sens profond des mythes, des contes et des rêves. Lorsque l’on se penche attentivement sur la signification des images d’un rêve on est émerveillé par la précision redoutable avec laquelle celles-ci nous parlent du réel… Ces images souvent déroutantes sont en fait l’expression d’une intelligence aigue qui vient avertir le rêveur de certains aspects de la réalité qu’il a oubliés et dans lesquels il risque de se prendre les pieds comme dans un tapis. J’ai maintenant suffisamment d’expérience pour pouvoir affirmer que les rêves ne sont pas simplement une fabulation gratuite et bienfaisante qui rééquilibre la psyché en permettant un accomplissement illusoire du désir. Les rêves sont autrement plus riches et utiles que cela. Il s’agit ni plus ni moins d’avertissements concernant des aspects de la réalité que le rêveur a perçus sans s’apercevoir qu’il les avait perçus. J’ai conscience que ce genre de propos ne sont pas très habituels… Même venant de la part d’une psychanalyste…

FB: Si le contenu des rêves est aussi précieux que tu l’affirmes, comment expliques-tu qu’ils soient si peu utilisés. Il me semble que la plupart des êtres humains vivent sans se douter une seconde de la valeur de cette activité si particulière de l’esprit. On les étonnerait beaucoup en leur affirmant que ce tissus d’images saugrenues et incohérentes constitue un langage.

Lily Jattiot: Tu sais, je pense que la valeur des rêves est beaucoup plus largement reconnue que tu sembles le croire. Et cela fait très longtemps que cela dure… Depuis l’antiquité, les dirigeants politiques ont l’habitude de faire très attention à leurs rêves lorsqu’ils doivent prendre une décision importante. Beaucoup d’entre eux faisaient d’ailleurs régulièrement appel aux services de personnes habilitées à déchiffrer leurs rêves. La Bible nous raconte l’histoire de Pharaon qui demande à Joseph de lui expliquer des rêves particulièrement effrayants et incompréhensibles dans le but de l’aider à prendre certaines décisions politiques. C’était également vrai chez les grecs qui se rendaient à Delphes pour consulter la Pythie. La réponse symbolique de la Pythie était ensuite traduite en termes rationnels par des interprètes de manière à ce que ses conseils puissent être compris et utilisés de manière concrète par ceux qui étaient venus la consulter Cela fait donc très longtemps que les êtres humains ont reconnu la valeur de cette intelligence non rationnelle que je qualifie de féminine. Mais notre monde actuel a choisi de lui tourner le dos et de la ranger du côté des superstitions et des inepties. Et ceux qui sentent la nécessité de s’en servir quand même, le font en douce; un peu comme on a une maîtresse cachée… Mais nous sommes loin d’être aussi rationnels que nous voulons bien l’affirmer…Tu sais, parmi les personnes qui m’ont finalement beaucoup appris, j’avais une amie cartomancienne. Et elle me confiait que parmi sa clientèle figuraient beaucoup de psychiatres, de politiciens et de dirigeants d’entreprise etc. Même si cette vérité est soigneusement occultée, de nombreuses personnes continuent à recourir à une intelligence non rationnelle pour se diriger dans l’existence.

FB: En t’écoutant parler je réalise pleinement ce que cette forme d’intelligence peut avoir de perturbant voire de totalement choquant pour un esprit qui fonctionne de manière un tant soit peu «raisonnable» Je comprends mieux ce que Freud a essayé de faire. Il a voulu prendre en compte cet aspect là de la réalité tout en s’efforçant de le formuler de manière logique. S’il l’avait formulé de manière plus directe, il n’aurait eu aucune chance d’être écouté.

Lily Jattiot: Absolument, et c’est pourquoi Freud ou Lacan sont beaucoup mieux compris en France que Jung qui laissait délibérément les choses en l’état. La logique est profondément dérangée par ces phénomènes là. Cela est particulièrement vrai pour les occidentaux. Nous ne sommes plus très à l’aise avec cette forme particulière d’intelligence. Nous avons beaucoup perdu dans ce domaine. Notre système scolaire nous encourage dès notre plus jeune âge à développer nos facultés logiques et à négliger les autres. En Afrique ou en Inde la situation est complètement différente… Au Moyen-Age, les gens étaient parfaitement à l’aise avec la lecture symbolique . Ils lisaient les vitraux comme nous lisons un livre. Ils en comprenaient tous les détails. Mais nous avons perdu cette forme d’intelligence. Ou plus exactement, nous l’avons refoulée et le refoulé ne nous met jamais à l’aise… Ce que tu dis de Freud est vrai. Il a tenté vaille que vaille de redonner une place à cette dimension. Mais vu le contexte culturel dans lequel il évoluait, il n’envisageait pas d’exprimer ses théories autrement qu’en utilisant le langage logique et scientifique de son époque… Les détracteurs contemporains de Freud disent que sa démarche n’est pas scientifique… Mais c’était tout simplement impossible. Les vérités découvertes par l’intelligence de type féminin ne se laissent pas entièrement traduire dans le langage logique de l’intelligence de type masculin. Et vice et versa… Mais quand tu pousses ces deux approches vraiment très loin, elles finissent par se rejoindre. Les scientifiques de génie finissent toujours par déboucher sur une lecture poétique du monde. Le problème de beaucoup de gens c’est qu’ils ne poussent pas les choses assez loin. Ils ne sont ni complètement rationnels ni complètement irrationnels. Il démarrent un raisonnement de façon logique et se perdent plus ou moins rapidement en route. Vanter les mérites de l’intelligence de type féminin ne m’empêche pas de m’intéresser de près à la logique. C’est une discipline qui m’intéresse beaucoup. Un raisonnement logique poussé jusqu’au bout, de façon propre et rigoureuse, demande un travail exigeant. Une telle démarche est très utile; elle permet de démonter des croyances irrationnelles, de dissiper des absurdités, de mettre en lumière la mécanique cachée de certains jeux de pouvoirs. Ce que beaucoup de gens ignorent c’est que l’intelligence de type féminin est tout aussi précieuse et que son maniement requiert un effort tout aussi poussé quoique de nature différente. L’analyse des symboles contenus dans un rêve demande une culture, une pratique et une écoute. Cela n’est pas à la portée du premier venu.

FB: Ailleurs, tu affirmes que la dimension symbolique est un ordre de réalité qui existe avec autant de force que la réalité concrète et tangible. Je ne saisis pas très bien ce que tu entends par là…

Lily Jattiot: Dans notre monde rationnel, pragmatique et efficace nous devrions théoriquement être en mesure d’éviter les conflits et les guerres en dialoguant de manière constructive les uns avec les autres. Or nous voyons bien que ce n’est pas le cas. Notre technologie et nos institutions ne nous empêchent pas d’agir de manière incohérente et contre productive. C’est que la réalité psychique résiste. C’est pareil, quand une personne vient voir un psychanalyste. Si la dimension rationnelle était suffisante ce dernier écouterait son patient pendant quelques séances puis il lui exposerait ses conclusions et la personne serait guérie. Ce qui fait obstacle à ce scénario idéal, c’est que nous nous cognons contre une réalité d’un autre ordre qui résiste sacrément. La réalité psychique est capable d’offrir une sacrée résistance à nos entreprises. Il faut vraiment apprendre à travailler cette matière là. Et cela prend des années avant d’y parvenir.

FB: Peux-tu me donner un dernier exemple concret de la manière dont fonctionne cet ordre de réalité?

Lily Jattiot: Prenons l’exemple d’un petit garçon qui est terrorisé parce qu’il y a des monstres sous son lit. Son père lui dit: vient, on regarde, on va voir sous le lit. Il allume la lumière et montre à son fils qu’il n’y a aucun monstre caché sous le lit. L’enfant se recouche. Il a vu par lui même qu’il n’y avait aucune créature dangereuse dans sa chambre. La peur des monstres ne l’a cependant pas quitté. Et d’un certaine manière, il a raison. Il y a effectivement des monstres cachés quelque part. Mais au lieu d’être sous son lit, ils peuplent sa psyché. L’enfant est en train de se confronter à des «monstres» intérieurs qui symbolisent une certaine dynamique psychique… Et si on s’obstine à lui affirmer que ces monstres n’existent pas, l’enfant est mal. Parce que lui sait bien que ces monstres existent. Et ce n’est pas parce qu’il est fou, c’est parce qu’il parle de son monde intérieur qui a sa propre logique, sa propre loi, sa propre réalité. Cette réalité là résiste à toutes nos tentatives rationnelles pour l’évacuer. Il y a des énergies à l’oeuvre qui échappent à la raison. Et pour parler de ces énergies, un certain registre symbolique est beaucoup plus adapté et permet à la personne d’approcher d’autres part d’elle même qui autrement l’effraient trop pour être acceptées et intégrées. Et c’est dans cette mesure que l’on peut dire que des personnages de fiction comme Harry Potter ou Gandalf le Gris parlent d’une certaine réalité. Ces figures nous permettent d’accepter et d’intégrer certains aspects de la réalité comme les épreuves, les deuils, les échecs etc. Nous comprenons au travers des histoires dans lesquelles ils apparaissent que ce sont là des données inévitables de l’existence humaine et qu’il nous est impossible de ne pas les rencontrer. Un enfant qui n’a pas de monstres ça n’existe pas. Un bel enfant tout propre qui n’a jamais de monstres est complètement névrosé.

FB: De toute façon étant complètement névrosé, cet enfant est nécessairement en proie aux monstres.

Lily Jattiot: Oui! Tout à fait. De la même manière que quelqu’un qui n’a pas d’ombre n’existe pas. Cette ombre fait partie d’un autre type de réalité. Il y a de multiples niveaux de réalité, y compris sur le plan physique. La mécanique quantique nous apprend qu’il existe des niveaux de réalité où des particules disparaissent avant de réapparaître. Ces particules peuvent également se situer à deux endroit en même temps… Et puis il y a l’univers et l’envers de l’univers: les trous noirs. Même si nous ne les comprenons pas vraiment, ces affirmations étonnantes sont souvent plus crédibles à nos yeux parce qu’elles émanent de scientifiques à qui notre culture accorde une confiance quasi religieuse. Il est temps de comprendre que ce qui est vrai sur le plan physique l’est aussi sur le plan psychique.