Hank

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La vie, man, la vie. Du jamais vu, je te le dis, de l’inédit jusqu’à aujourd’hui. Contemple et apprends, contemple et apprends. Tiens-toi tranquille et sache que la vie n’est que le bavardage de Dieu. Souvent, ce bavardage n’est que ça : du bavardage. Dieu divague, ou plutôt il semble divaguer. Il fait comme s’il divaguait, la canaille, ça fait partie de son éternel jeu de cache-cache. Un débit ininterrompu de situations, de collisions en apparence sans queue ni tête, de drames et de merveilles, parfois, entre surexcitation et abattement. Et puis il arrive que tout d’un coup, si tu regardes, si tu te tiens tranquille et que tu regardes calmement, la cohérence se fait jour. Le sens de ce discours selon toute apparence insensé se révèle et te foudroie. Le monde cesse d’être ce conte plein de bruit et de fureur raconté par un idiot et qui ne signifie rien. Ou, plus précisément, il demeure un conte plein de bruit et de fureur, mais plein de silence et d’amour, aussi, dit par une incommensurable intelligence et dont le sens fulgurant échappe à toute appréhension rationnelle, mais qui est pourtant bien là, de toute éternité.”

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Cette obscure clarté qui tombe des étoiles

José 21©Photo. R.M.N. / R.-G. OjŽdaMon éducation m’a transmis une image déplorable de l’astrologie. Ces croyances d’un autre âge me choquaient moins par leur absurdité que par leur utilisation frauduleuse. Je regardais les astrologues comme des truands qui exploitaient notre misère affective et intellectuelle. Les publicités criardes que l’on trouvait insérées dans les dernières pages de certains magazines achevaient de me conforter dans mon mépris. Je n’aurai sans doute jamais eu l’occasion de changer d’opinion si ma route n’avait pas croisé celle de José Sol-Rolland. J’ai consulté José dans l’un de ces moments difficiles où l’on est pratiquement prêt à essayer n’importe quoi… Si je ne fus pas entièrement converti par cette première consultation, je n’en sortis pas moins avec la conviction qu’il y avait plus de choses dans le ciel et sur la terre que n’en rêvait ma pauvre philosophie. J’avais été touché par la personnalité directe, intelligente et chaleureuse de José. J’avais surtout été intrigué par la précision de son interprétation. Comment cet inconnu s’était-il débrouillé pour en savoir aussi long sur moi ? Voilà qui justifierait déjà en soi un entretien. Ce qui rend le cas de José encore plus piquant c’est qu’il est sans doute l’un des rares astrologues à avoir soutenu une thèse de biochimie structurale et métabolique. De quoi m’inciter à réviser un certain nombre de mes préjugés. Peut-on vraiment être à la fois du côté de la science et de celui de la superstition ?

Frédéric Blanc : Cher José, peux-tu nous parler de ta passion pour les sciences…

José 1José Sol-Rolland : Les sciences de la vie me passionnent depuis que je suis tout môme. Je garde encore des souvenirs très vivaces de certains cours de biologie… Je me rappelle par exemple d’une expérience toute simple qui consistait à verser des lentilles dans un bocal et à y ajouter une petite quantité d’eau. Je me souviens de ma surprise en remarquant que cela produisait un léger dégagement de chaleur. Ça m’avait captivé… Au moment de choisir mon orientation universitaire, je me suis donc lancé assez naturellement dans un DEUG de Biologie. J’ai ensuite enchaîné sur une licence, une maîtrise, un ingéniorat universitaire, un DEA, une thèse…

F.B. : C’est très complet comme formation…

José Sol-Rolland : Oui ! Avec le recul, je me dis que la longueur de mes études reflète aussi bien la profondeur de ma passion pour la biologie que l’intensité de mon désir de fuir la vie active (rires)…

F.B. : Pourrais-tu nous expliquer pourquoi les sciences de la vie te passionnaient autant ?

Add. 11639 f.517José Sol-Rolland : Non. Au risque de te décevoir, je ne pense pas être capable de répondre à ta question. Je suis d’ailleurs persuadé qu’il est impossible d’expliquer une passion. Cela tient-il à la qualité de mes professeurs ? Je me doute cependant bien que tous leurs élèves n’ont pas gardé un souvenir impérissable de leurs cours. L’intensité de mon intérêt tient donc certainement aussi à ce que je porte en moi… Une chose est sûre, ma passion pour les sciences de la vie a été profonde et durable. Elle est restée intacte jusqu’à ma thèse. Je me souviens très bien des cours de chimie moléculaire que je suivais en DEA. On étudiait le fonctionnement des cellules du corps humain. J’étais tout simplement émerveillé. J’en tombais presque à genoux ! Cet émerveillement n’a d’ailleurs pas disparu. Le seul fait de t’en parler me donne la chair de poule…

F.B. : A quel moment as-tu senti faiblir ton intérêt?

José Sol-Rolland : C’est en travaillant sur ma thèse que j’ai commencé à m’emmerder profondément. Tant qu’il s’agissait de s’intéresser aux découvertes des autres, je trouvais la biochimie passionnante. Mais dès que j’ai commencé à passer le plus clair de mes journées dans un laboratoire à me casser la tête sur des problématiques hyper techniques et hyper pointues ça n’a plus du tout été la même chose… J’ai dû me rendre à l’évidence : je n’avais pas du tout « l’être d’un chercheur. ». J’étais en train de m’enfermer dans quelque chose qui ne me correspondait pas.

F.B. : Qu’est-ce qui ne te convenait pas ?

José 19José Sol-Rolland : C’était très solitaire comme travail… Je me souviens que cette absence de relations me faisait souffrir… C’est à cette époque que je me suis découvert un intérêt très puissant pour « l’humain ». Il m’arrivait de penser que j’aurais dû faire des études de psychologie ou de sociologie… Cela restait encore très confus et ne dépassait pas le stade de la rêverie. Ce genre de pensées revenait tout de même avec beaucoup d’insistance… A ce stade, ma seule certitude était que je n’allais pas passer le reste de ma vie dans un laboratoire. C’était absolument hors de question !

F.B. : Tu as tout de même décroché ton doctorat…

José Sol-Rolland : Oui… Avec le recul je me dis d’ailleurs que cela tient du miracle…

F.B. : Pourquoi ?

José Sol-Rolland : Le manque d’intérêt… Pour réussir ton doctorat, tu dois être obsédé en permanence par ton sujet. La plupart des thésards y pensent sans arrêt. Ils y pensent dans le métro, sous leur douche, au petit déjeuner… Certains doivent même pousser le vice jusqu’à y réfléchir en faisant l’amour… C’est parfaitement normal. C’est la seule manière de s’y prendre pour que ça marche… Je n’ai jamais atteint ce degré d’implication… J’avais vraiment une attitude de fonctionnaire. Dès que je sortais du labo, c’était terminé. Je ne pensais plus du tout à mon travail. Là dessus se sont rajoutés des difficultés psychologiques liées à ma peur d’intégrer le monde du travail. Au moment de soutenir ma thèse j’ai failli partir sans laisser d’adresse. C’est là que je me suis rendu compte que quelque chose ne tournait franchement pas rond… J’ai décidé de me lancer dans une thérapie. Il m’a fallu une bonne année de travail sur moi avant que je réussisse à soutenir ma thèse. C’est dire qu’il y avait un gros bouchon à faire sauter (rires)…

F.B. : A quel moment l’astrologie est-elle rentrée dans ta vie ?

José 10José Sol-Rolland : J’ai commencé à m’intéresser à l’astrologie pendant ma thèse. D’un certain point de vue, on pourrait dire que ça s’est fait par « hasard ». Après avoir pratiqué l’astrologie pendant 30 ans je ne crois cependant plus au hasard… J’avais sympathisé avec la secrétaire du laboratoire. Elle m’a avoué un jour être allée consulter un astrologue et m’a chaudement encouragé à suivre son exemple… J’ignore pourquoi j’ai fini par suivre son conseil. Tout ce que je sais c’est que je ne le regrette pas… Le type que j’ai consulté m’a convaincu que l’on pouvait connaître la psychologie et l’histoire d’un parfait inconnu en se servant d’une simple carte du ciel. Ça m’avait d’autant plus impressionné que ce n’était même pas un bon astrologue. Ce qu’il me disait n’avait pas beaucoup d’intérêt. Ça partait dans tous les sens… Ce qui m’épatait c’est qu’il soit en mesure d’accéder à ces informations ! Cela me donnait la preuve que l’astrologie était un instrument précieux. Utilisé de manière habile, il pouvait même être utile.

F.B. : Quel était ton état d’esprit après ce premier contact avec l’astrologie ?

José Sol-Rolland : J’ai immédiatement pris feu intérieurement. Ça a été le début d’une longue histoire d’amour.

F.B. : Tu décris les choses de manière très intense. As-tu une idée de ce qui t’a si profondément fasciné dans l’astrologie ?

José 31José Sol-Rolland : Je n’en ai franchement aucune idée. C’est la même chose que pour les sciences de la vie… Je te l’ai dit. Je ne pense vraiment pas que l’on puisse expliquer une passion. Se passionner pour une discipline c’est un peu comme tomber amoureux de quelqu’un. Tu peux essayer de chercher des raisons rationnelles. Elles seront toujours fausses. Tu es amoureux parce que tu es amoureux. Un point c’est tout ! Mais comme je ne veux pas te frustrer d’une réponse, je dirais que ce que je trouve absolument merveilleux dans l’astrologie c’est qu’elle nous relie au mystère le plus profond de la vie tout en nous apportant une aide dans les aspects les plus concrets de notre existence. C’est ça qui me fait vibrer. Il y a d’un côté ce lien avec le ciel. L’astrologie nous ouvre de vastes horizons en nous montrant de manière limpide que notre existence s’inscrit dans un ensemble immense sur lequel nous n’avons aucun contrôle. D’un autre côté elle est un instrument éminemment pratique et terre à terre qui nous permet de mener nos petites affaires de manière plus efficace. Elle va éclairer les causes des crises professionnelles ou affectives que nous sommes en train d’affronter et va nous donner des clefs pour nous affranchir de la tyrannie du passé. En résumé, l’astrologie nous montre à quel point tout ce qui existe est interdépendant et que les grandes lois cosmiques sont également à l’œuvre à notre niveau minuscule. C’est vertigineux.

F.B. : Revenons aux débuts de ta passion. As-tu immédiatement éprouvé le désir de consacrer ta vie à l’astrologie ?

José Sol-Rolland : Pas tout de suite, non. Suite à cette première consultation, j’ai commencé à courir les librairies ésotériques pour acheter tous les livres que je pouvais trouver sur le sujet. Et alors là, grosse déception ! Une vraie douche froide. Le moins que l’on puisse dire c’est que l’approche « traditionnelle » de l’astrologie peut être très morbide.

José6F.B. : Morbide ?

José Sol-Rolland : Enfermante, si tu préfères… La plupart des livres qui me sont alors passés entre les mains étaient imprégnés d’un déterminisme féroce. Leurs auteurs décrivaient le thème de naissance comme une véritable prison. Leurs analyses étaient aussi simplistes que définitives. Aucune place pour le doute. Ils n’envisageaient pas non plus qu’un individu puisse évoluer… Pour moi ce dernier aspect était extrêmement perturbant.

F.B. : Malgré cette déception tu décides quand même de persévérer dans l’étude de l’astrologie…

José Sol-Rolland : Tout à fait. Mais pendant un certain temps, je me suis senti pris entre deux feux. L’astrologie était entrée dans ma vie et je sentais bien que je ne pourrais plus revenir en arrière. Je devais cependant constater que tous les ouvrages qui traitaient du sujet étaient plutôt toxiques. Je me souviens même avoir rapporté quelques livres à la librairie tellement je les trouvais nuls. Je ne pouvais décidément pas adhérer à leur vision de l’astrologie, donc de la vie.

José 28F.B. : Qu’est-ce qui a fait pencher la balance ?

José Sol-Rolland : Un autre soit disant « hasard » ! Je pratiquais le zen à l’époque. En bavardant un jour dans les vestiaires du dojo, j’ai appris que l’une de mes amies suivait des cours d’astrologie avec un certain Christian Duchaussoy. J’ai immédiatement été séduit par son enthousiasme. Peu de temps après, j’assistais à une conférence de ce monsieur…

F.B. : Et alors ?

José Sol-Rolland : En entendant parler Christian Duchaussoy, j’ai très clairement senti qu’une porte s’ouvrait J’avais enfin découvert une approche de l’astrologie qui me correspondait. Je pourrais dire qu’à partir de là, la route était toute tracée. Je me suis immédiatement inscrit à ses cours, je l’ai consulté en séance individuelle… Bref, j’ai commencé à m’impliquer de manière très sérieuse. Petit détail rigolo : Christian Duchaussoy avait baptisé son approche « l’astrologie structurale ». Or, de mon côté, je préparais justement une thèse de biochimie structurale. On pourrait y voir une certaine forme de continuité (rires)…

José 15F.B. : Avant d’aller plus loin, j’aimerais te demander durant combien de temps tu t’es formé à l’astrologie? As-tu étudié cette discipline de manière aussi exhaustive que la biochimie?

José Sol-Rolland : Oui. J’aime bien aller au fond des choses (rires)… Je me suis formé pendant dix ans au centre d’astrologie structurale de Montpellier. J’y allais le soir, les week-ends… J’ai également participé à beaucoup de stages… J’ai commencé par suivre la formation de base, avant d’enchaîner sur la formation professionnelle. J’ai complété mon cursus par la formation de formateur qui exige de reprendre l’ensemble des bases théoriques.

F.B. : Tu as dit que le fait d’entendre parler Christian Duchaussoy t’avait ouvert des portes. En quoi son approche différère-t-elle de celle d‘une certaine astrologie traditionnelle ?

José Sol-Rolland : C’est simple : elle est beaucoup moins déterministe. Duchaussoy ne voit pas la carte du ciel comme un verdict définitif et implacable. Il la voit plutôt comme la description des cartes qui t’ont été distribuées au moment de ta naissance. A chacun d’en tirer le meilleur parti. Sa vision de l’astrologie est complexe, humaniste et profondément intelligente. Elle laisse toujours la porte ouverte à une évolution de conscience. C’est ça qui m’a convaincu.

F.B. : Peux-tu nous donner un peu plus de détails à propos de l’astrologie structurale ?

José5José Sol-Rolland : L’astrologie structurale s’inscrit dans le courant de l’astrologie humaniste apparu avec un certain Dane Rudhyar. Son fondateur, Christian Duchaussoy a été très marqué par la lecture de La structure absolue de Raymond Abellio ainsi que par la Phénoménologie du philosophe Edmund Husserl. Je ne te cache pas que La structure absolue m’est tombé des mains. C’est l’un de ces livres trapus dont raffole Christian Duchaussoy. Moi, ce n’est pas vraiment ma tasse de thé (rires)… La définition que je vais te donner va donc être assez simple. L’astrologie structurale vise essentiellement à étudier la structure fondamentale d’un individu. Cette structure est constituée de deux éléments principaux. D’un côté on trouve nos potentiels naturels et de l’autre les conditionnements de l’enfance qui leur ont servi de tuteurs de croissance. Comme tu le sais, l’éducation peut stimuler la nature d’un enfant mais elle peut aussi l’abîmer. C’est la source de nos névroses. L’astrologie structurale nous donne les outils pour nous aider à distinguer ce qui relève d’une tendance saine et naturelle et ce qui est de l’ordre des mécanismes répétitifs et morbides. Ce qu’Arnaud Desjardins appellerait « les fausses lois du mental ». Cela nous donne des clefs très utiles et très concrètes pour travailler sur nos croyances inconscientes et dépasser certains blocages handicapants. Nous sommes donc très loin du déterminisme désespérant de l’astrologie traditionnelle.

F.B. : Tu présentes l’astrologie structurale comme un outil nous permettant de mieux comprendre notre passé. Dans l’esprit du grand public, l’astrologie est tout de même plus souvent associée à la possibilité de prédire l’avenir. Cette dernière dimension est-elle aussi présente dans l’astrologie structurale ?

José 17José Sol-Rolland : C’est une question intéressante parce qu’elle est très délicate… Jusqu’au siècle dernier, la prédiction de l’avenir était l’unique objectif de l’astrologie. Personne n’aurait pensé à l’utiliser pour autre chose… Elle remplissait d’ailleurs très bien son office. Certains astrologues se montraient d’une précision redoutable… Il ne s’agit pas du tout d’un mythe. L’astrologie est bel et bien capable de faire des prédictions. L’astrologie structurale a cependant une finalité différente. On en revient à ce que nous avons dit sur le libre arbitre. Le gros inconvénient de la prédiction est de priver le consultant de son libre arbitre. Le moins que l’on puisse dire c’est que cela ne l’incite pas à agir. Il y a quelque chose d’enfermant dans ce genre de démarche. Je ne fais donc pas de prédictions… Par contre je fais des prévisions… La distinction n’est pas aussi subtile ni aussi artificielle qu’il n’y paraît. J’aide le consultant à anticiper les mouvements de son inconscient. Je peux lui dire à quelle période tel ou tel vieux scénario inconscient va redevenir actif. Je peux également l’avertir que cela risque de faire bouger les choses dans tel ou tel domaine de sa vie. Je peux même lui décrire à grands traits le contexte dans lequel l’inconscient va se réveiller. L’idée n’est cependant pas de dire au consultant : « voilà ce qui va se passer, et comment cela va se passer. Maintenant il ne te reste plus qu’à attendre les bras croisés. » Chaque réveil d’une vieille croyance peut au contraire être vécue de manière active. C’est un défi et une opportunité . L’occasion inespérée d’exercer son libre arbitre et de gagner une petite liberté par rapport à nos vieux mécanismes… (silence)… En même temps tu sens bien que tout ça reste assez ambigu. J’avoue que dans les faits, la distinction entre prévision et prédiction n’est pas aussi claire que ça. Il m’arrive quelque fois, notamment à travers ce qu’on appelle le « thème anniversaire » ou « thème de révolution solaire », d’être à même de décrire assez précisément l’intervention d’une personne dans la vie du consultant et de constater après coup que cela s’est vérifié dans les faits… Mais tu l’auras compris, dans le cadre de ma pratique professionnelle, la prédiction ne m’intéresse pas. Elle ferme les portes. Or, ce qui me plaît dans ma pratique, c’est au contraire d’aider la personne qui me consulte à prendre conscience qu’elle peut se libérer de son histoire et que les blessures de son passé ne sont en rien une fatalité.

F.B. : Tu dis que la prédiction ne t’intéresse pas… dans le cadre de ta pratique professionnelle. T’arrive-t-il de t’y livrer pour ton propre compte ?

José 27José Sol-Rolland : Pas vraiment, non… Il se trouve que depuis quelques années, je me forme pour le plaisir à l’astrologie indienne. Or l’astrologie indienne n’a pas d’autre but que la prédiction. Les astrologues indiens jouissent d’ailleurs d’une excellente réputation dans ce domaine. Leur dernier fait d’arme a été de prédire l’élection de Donald Trump très longtemps à l’avance. A ce moment là personne n’y croyait ! Par jeu, je m’amuse parfois à faire de toutes petites prédictions dans des domaines qui ont très peu d’importance pour moi. Je me souviens notamment d’un match de foot. La France jouait contre le Portugal… J’avais prédit que Ronaldo allait se blesser pendant le match. Ma prédiction s’est avérée juste. Ça m’a fait un effet dingue ! Mais encore une fois, je n’utiliserai jamais ce genre d’instrument dans ma pratique professionnelle. Cela reste de l’ordre du plaisir intellectuel.

F.B. : J’aimerais maintenant te poser une question naïve. Es-tu en mesure d’expliquer comment fonctionne l’astrologie ? En quoi la position des astres au moment de ma naissance influence-t-elle mon histoire et ma psychologie ? Je n’arrive pas à comprendre en quoi les deux peuvent être liés.

José 34José Sol-Rolland : Personne n’est vraiment en mesure de répondre à cette question. Voilà un autre aspect de l’astrologie qui m’émerveille. L’astrologie te permet de comprendre un aspect de la réalité sans que personne ne soit capable d’expliquer comment elle y parvient. D’une certaine manière l’astrologie fonctionne comme les mathématiques. Elle est basée sur des postulats c’est à dire sur des vérités indémontrables mais qui ne sont jamais contredites par l’expérience… On pourrait en rester là mais, l’esprit humain étant ce qu’il est, de nombreuses personnes ont tout de même tenté d’expliquer l’inexplicable… En général ceux que j’appelle les astrologues traditionnels optent pour le modèle « influentiel ». Pour faire court, ce modèle affirme que nous sommes physiquement influencés par les astres dont nous recevons les rayons au moment de la naissance. Certains de ces « rayons » sont supposés avoir des effets positifs et d’autres des effets négatifs… Tout ça ne tient naturellement pas la route… Il existe un autre modèle d’explication plus satisfaisant. A mes yeux en tout cas… Il a été proposé par Carl Gustav Jung. Ce modèle est basé sur la notion de synchronicité. En résumé, on parle de synchronicité quand quelque chose se produit à un certain niveau de réalité (le système solaire par exemple) et qu’au même moment quelque chose d’équivalent advient à un autre niveau de réalité (la vie d’un individu vivant sur la planète terre). Jung donnait un exemple qui m’a beaucoup marqué. Quand en milieu de journée, les deux aiguilles de l’horloge se superposent sur le 12, de nombreuses personnes ressentent une sensation de faim. Il est évident que ce n’est pas la position des aiguilles qui influence les gens et les amène à passer à table. C’est la synchronicité entre deux événements qui n’ont aucune relation de cause à effet entre eux : le mouvement de aiguilles sur le cadran d’une horloge d’une part et le fonctionnement de la physiologie humaine de l’autre. L’astrologie humaniste se fonde sur ce modèle. Il y a une correspondance entre la réalité céleste et la réalité terrestre. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et vice versa. Cela ne signifie évidemment pas que ce qui est en haut est identique à ce qui est en bas… Quelle que soit la manière dont on aborde le problème, on retombe sur le mystère… La seule chose dont nous soyons certains c’est que le mouvement des astres est régulier, que l’on peut donc l’anticiper ce qui nous permet de faire des prévisions… L’expérience nous prouve que ces prévisions sont toujours corroborées par les faits.

F.B. : L’astrologie et la science sont-elles selon toi entièrement contradictoires dans leur mode d’approche du réel ?

José 29José Sol-Rolland : Je ne pense pas que leurs approches soient contradictoires. Elles sont en revanche radicalement différentes. Cela veut dire qu’on ne peut pas les comparer. Je ne peux absolument pas suivre ceux qui tentent coûte que coûte de justifier l’astrologie au moyen de démonstrations pseudo scientifiques. L’astrologie n’est pas une science exacte comme l’astronomie ou la physique. C’est un art de l’interprétation. On peut évidemment s’amuser à faire des statistiques très pointues sur des thèmes astrologiques et en tirer je ne sais quelles conclusions concernant leur efficacité. Je ne vois cependant pas l’intérêt de ce genre de rapprochements…

F.B. : En quoi les deux approches diffèrent-elles le plus radicalement ?

José 30José Sol-Rolland : La science, telle qu’elle s’est développée en Occident depuis la fin du XVIIIème siècle, prétend à l’objectivité. L’expérimentateur étudie un sujet qui lui est extérieur et avec lequel il n’entretient aucune relation personnelle. Les conclusions qu’il tire de ses observations n’ont rien de subjectif. Chacun de ses collègues aurait pu aboutir au même résultat… L’astrologie, en revanche, est profondément subjective. Je ne le dis pas dans un sens péjoratif. J’insiste lourdement sur ce point parce que notre civilisation moderne s’acharne à nier toute valeur à la subjectivité c’est à dire à notre vie intérieure. Contrairement au scientifique, l’astrologue a l’obligation de s’impliquer de manière très forte dans son travail. Comme son rôle est d’interpréter des symboles, il doit au préalable les faire vivre à l’intérieur de lui. Avec la notion de symbole on touche à la grande différence entre science et astrologie. Alors que la science s’exprime par des signes (les signes mathématiques par exemple), l’astrologie s’exprime au moyen de symboles. Les signes ont un nombre de significations très limité. La grande majorité d’entre eux n’ont qu’une signification unique. C’est le cas du signe + ou du signe – par exemple. En revanche, les symboles se voient attribuer un nombre illimité de significations qui peuvent même être contradictoires entre elles. Le signe est exclusif alors que le symbole est infiniment inclusif. Tout l’art de l’astrologue va consister à choisir la bonne signification en fonction de la question posée par le consultant.

F.B. : Peux-tu nous donner un exemple?

José Sol-Rolland : Les symboles que l’on rencontre en astrologie prennent essentiellement la forme de planètes. Prenons Jupiter par exemple. Pour faire court, on peut dire que Jupiter symbolise le principe de l’expansion. C’est vaste comme principe. Tu peux le comprendre au niveau psychologique : un jupitérien possède un caractère expansif, jovial (cet adjectif dérive d’ailleurs de Jupiter), sociable. Pris dans le contexte économique, Jupiter va symboliser le profit, cette fameuse croissance dont on nous rebat tant les oreilles… C’est le succès, la richesse etc. Sur le plan physique, Jupiter pourra symboliser la croissance du corps etc. C’est la question du consultant qui va me permettre d’interpréter ce symbole de la manière la plus fine possible.

F.B. : Dans quelles circonstances peut-il être utile de consulter un astrologue?

José4José Sol-Rolland : Sans surprise, la plupart des gens consultent un astrologue lorsqu’ils traversent une crise importante : rupture affective, maladie, difficultés professionnelles, j’en passe… Une telle crise coïncide souvent avec le réveil de vieux scénarios inconscients. Les personnes font alors face à une charge émotionnelle énorme et ont souvent le sentiment d’être perdues. L’astrologue les aide à prendre du recul, à retrouver leurs repères. En expliquant à ses consultants ce qui se joue pour eux dans la profondeur, il les aide à donner du sens à ce qui leur arrive. Au passage, il peut également leur donner quelques clefs de compréhension plus universelles en leur rappelant par exemple que les périodes de transition sont toujours plus ou moins critiques et douloureuses. Lorsque tu mets deux corps chimiques en présence et que tu soumets le mélange à une forme ou une autre de chaleur, tu vas forcément commencer par générer du chaos. Ce n’est que dans un deuxième temps que les corps chimiques vont se réorganiser en une nouvelle molécule. En résumé, je dirai donc que l’utilité de l’astrologie réside dans le fait qu’elle donne aux gens la possibilité de mieux vivre ces périodes de crise. Elle les aide à comprendre ce qui se passe et leur donne les moyens de s’appuyer sur ces difficultés pour devenir un peu plus libres et plus conscients.

F.B. : L’astrologie peut-elle se substituer à une thérapie ?

José Sol-Rolland : Bien sûr que non ! Je dirai que l’astrologie et la thérapie sont complémentaires. A mes yeux, l’astrologie structurale peut jouer le rôle d’un puissant accélérateur d’évolution. Consulter un astrologue n’a rien d’anodin. Pour certains c’est même une sorte d’électrochoc. L’astrologie peut en effet pointer de manière précise les zones d’ombres de notre psyché ; elle va nous aider à mieux cerner les racines de notre névrose… Elle ne constitue cependant jamais une alternative à la thérapie. Elle peut tout au plus donner envie à une personne de mieux se connaître… (Silence)… L’astrologie éclaire un chemin possible. Ensuite , c’est à chacun de le parcourir… L’astrologie reste un art de la parole. Elle explique, elle interprète… Ce n’est cependant pas parce que quelqu’un a compris l’origine de sa problématique qu’il va s’en libérer. Une telle prise de conscience peut être parfois décisive mais elle ne constitue que le début d’un long travail d’intégration. Comme tu n’auras pas manqué de le remarquer, au cours d’une consultation d’astrologie c’est l’astrologue qui parle. Dans une séance de thérapie c’est la personne qui va à la rencontre d’elle même au moyen de sa propre parole. C’est une différence essentielle.

F.B. : Quelles sont les qualités d’un bon astrologue ?

josé 34José Sol-Rolland : La qualité essentielle d’un bon astrologue c’est le sens de l’autre. L’astrologue est au service de son consultant. Son rôle consiste à mettre à la disposition des autres des connaissances qui peuvent leur être profitables. Toutes ses autres qualités découlent de celle-là : sens de la responsabilité, sens de l’écoute, bien sûr, empathie, intuition… Ce que j’entends par intuition n’a rien de très mystérieux. C’est la capacité à sentir au plus près l’impact que mes paroles vont avoir sur la personne qui me consulte… Il existe malheureusement quelques rares astrologues qui ne peuvent s’empêcher de faire sentir à leurs consultants qu’ils ont un pouvoir sur eux. Cette forme d’inflation de l’ego peut avoir des effets très destructeurs.

F.B. : On en arrive à la question des dérives. Du fait de son statut marginal, l’astrologie n’est pas une profession très encadrée. Il n’existe pas un ordre des astrologues comme il existe un ordre des médecins. Dans ces conditions, comment séparer le bon grain de l’ivraie ?

José Sol-Rolland : C’est bien simple, on ne sépare pas ! Il n’y a aucun moyen de le faire. Comme tu l’as souligné, l’astrologie ne jouit d’aucune reconnaissance officielle. Cette absence de légitimité sociale ouvre évidemment la porte à toutes les dérives. Certains individus peu scrupuleux vont commencer à exercer après avoir simplement lu quelques bouquins alors que d’autres vont consacrer dix ans de leur vie à l’étude de cet art… Le public porte aussi sa part de responsabilité. J’ai toujours été épaté par l’espèce de naïveté qui pousse des gens par ailleurs très censés à prêter une oreille attentive à toute personne qui se proclame astrologue. Il ne leur vient pas à l’idée de se poser la moindre question au sujet de ses compétences : Quelle est sa formation ? Auprès de qui a-t-il étudié ? Combien de temps ? etc. Ce manque d’esprit critique encourage les vocations malhonnêtes. Certaines personnes ne devraient pas être autorisées à exercer. Il m’est arrivé de recevoir des personnes qui avaient été très esquintées après avoir consulté un escroc. C’est heureusement très rare mais de telles mésaventures pourraient être évitées.

F.B. : Peux-tu nous dire deux mots de ta clientèle ? Quel type de personne vient te consulter ?

José 8José Sol-Rolland : En terme de classes d’âge et de catégories socioprofessionnelles je peux dire que ma clientèle est extrêmement variée. Ces derniers temps j’ai par exemple reçu un jardinier, une étudiante, un procureur de la République, pas mal de militaires… En règle générale, j’ai plutôt le sentiment de ne pas attirer une « clientèle d’astrologue ». Beaucoup de ceux qui viennent me voir commencent par me dire qu’ils ont de gros doutes par rapport à l’astrologie mais qu’un collègue, une amie ou un membre de leur famille leur a parlé de moi en termes positifs… Les gens que je reçois ont aussi un autre point commun : ils se posent des questions sur eux mêmes et ont très envie d’évoluer…

F.B. : Qu’est-ce que tu appelles une « clientèle d’astrologue » ?

José Sol-Rolland : Je pensais à des gens qui considèrent leur astrologue comme une sorte d’oracle. Ils le consultent à chaque fois qu’ils rencontrent un problème et s’attendent à ce qu’il leur donne une solution clef en main. C’est très infantile comme attitude. Très déresponsabilisant. Ces personnes consultent en général leur astrologue de manière régulière. Elles prennent rendez-vous dès qu’elles ont une décision à prendre. L’approche que je pratique n’encourage pas du tout ce type de comportement. Les plus fidèles de mes clients ne viennent pas me voir plus d’une fois par an. Le propos n’est certainement pas que je me retrouve à prendre des décisions à leur place.

F.B. : Nous l’avons évoqué tout à l’heure. En Occident, particulièrement en France, l’astrologie est dépourvue de toute légitimité sociale. C’est une activité suspecte volontiers associée à la superstition et à l’escroquerie. As-tu eu du mal à assumer ton statut d’astrologue vis à vis de tes parents et de tes amis ?

José 23José Sol-Rolland : J’ai eu beaucoup de chance avec mes parents. Ingénieur de formation, mon père est un homme extrêmement rationnel. L’astrologie ne fait absolument pas partie de son monde. Pourtant quand je lui ai annoncé mon intention de devenir astrologue, il a eu une réaction très intelligente. Il a senti que cela me correspondait et m’a accompagné dans cette direction sans discuter. Je lui en suis d’autant plus reconnaissant que la pilule a dû être difficile à avaler… Il faut se souvenir que je venais enfin de décrocher mon doctorat de biochimie et que je pouvais avoir une place de directeur de laboratoire dans l’industrie pharmaceutique. Et c’est le moment que je choisissais pour tout plaquer et commencer une formation d’astrologue. Il a dû halluciner… Mes amis étant mes amis, ils l’ont bien pris eux aussi. Je comprends bien ta question mais cela n’a jamais été un problème pour moi. Je n’ai jamais eu de mal à assumer mon statut vis à vis de qui que ce soit. Cela vient peut-être du fait que je n’ai jamais non plus été touché par les moqueries dont l’astrologie peut faire l’objet. Je comprends très bien que beaucoup de gens aient une image désastreuse de l’astrologie. Les astrologues ont d’ailleurs largement contribué à creuser leur propre tombe. Ils ont par exemple énormément abîmé l’image de l’astrologie à travers les horoscopes publiés dans les journaux ou diffusés à la radio… Si la vie ne m’avait pas donné l’opportunité d’approfondir cette discipline, je ferais certainement partie des sceptiques.

F.B. : Cela fait maintenant 30 ans que tu es tombé amoureux de l’astrologie. Comme tu en as fait ta profession, on peut dire que la passion du début s’est transformée en mariage de raison. Ma question est simple : ta passion pour l’astrologie est-elle toujours intacte après 30 ans de vie commune ?

José 35José Sol-Rolland : Oui (rires). Je suis récemment passé par une période de crise durant laquelle j’ai ressenti un léger désintérêt pour l’activité d’astrologue. Mais ma passion pour l’astrologie en elle même reste aussi vivace qu’au premier jour. Pour reprendre l’expression de Swami Prajnanpad, j’ai vraiment « l’être d’un astrologue ». A tel point que durant ma psychanalyse, mes rêves prenaient souvent la forme d’une carte du ciel. Il ne me restait plus qu’à décrypter cette carte pour comprendre le message de l’inconscient. J’étais complètement habité par ça… Dans les premiers temps, c’était presque devenu une obsession. Une sorte de filtre entre le monde et moi. C’est tout juste si à chaque fois que je rencontrais un inconnu, je ne lui demandais pas quelles étaient sa date et son heure de naissance. Tu vois le genre ? Ce genre de comportement excessif est cependant nécessaire au début pour bien intégrer les connaissances et les techniques que tu découvres. Aujourd’hui, mon rapport à l’astrologie est beaucoup plus détendu. Elle n’interfère plus du tout dans mes relations avec les autres. Il est par contre évident que l’astrologie continue à me nourrir intérieurement. Le simple fait de la pratiquer me donne de l’énergie. Au bout de quinze jours de vacances ça me manque. J’ai envie d’étudier un thème. Je me souviens même d’une époque où le simple fait de regarder un thème me faisait du bien… Pour répondre donc clairement à ta question : OUI, je suis toujours amoureux de l’astrologie !

José16

Le défi d’Être (Réedition)

Denise, GillesExtrait de la réedition du Défi d’Etre (dialogues avec Denise Desjardins) aux éditions  Dervy Livres

Gilles Farcet: On a envie de vous demander : à quoi bon en passer par là ? Pourquoi ne pas vivre tranquille en laissant sommeiller les monstres qui dorment en nos profondeurs, puisque leur réveil provoque de tels bouleversements…

Denise Desjardins: Je vous répondrai que si monstres il y a, on ne vit pas tranquille ! Tout au plus réussit-on, en dépensant beaucoup d’énergie, à survivre avec ses démons, à se maintenir dans un pseudo- équilibre sans cesse menacé. On habite sur un volcan prêt à se rallumer, ou au sommet d’un immeuble susceptible de s’effondrer à la moindre secousse. Je n’appelle pas cela vivre… D’autant que, plus les années passent, plus l’édifice se fissure, et l’on ne se dirige pas vers un vieil âge et une mort paisibles. Par ailleurs, tout dépend de ce que l’on veut, de ce que l’on recherche. Je ne voyais pas en Svâmiji un psychanalyste ou un thérapeute, mais bien un gourou, un sage dispensant un enseignement métaphysique. Le lying s’intégrait dans une démarche globale de connaissance de soi et de recherche du Soi ; c’était un élément parmi d’autres de la quête de l’absolu. Je ne me considérais pas vraiment comme une femme soucieuse de guérir de sa névrose mais comme une apprentie-disciple d’un maître védantique, et c’est là toute la dif- férence. Je n’étais pas partie en Inde pour y dénicher un super psychanalyste, même si le lying a joué un rôle essentiel dans mon propre cheminement. toutes les traditions spirituelles enjoignent aux disciples d’affronter leurs démons et ne cachent pas que cette démarche comporte certains dangers. Comme le disait Svâmii : « Le chemin n’est pas pour le lâche. » Il faut assumer et payer le prix. Peut-être ai-je moi-même payé un prix très élevé… mais je ne le regrette pas. Oui, vraiment, je ne regrette pas d’avoir payé le prix de la vérité. J’ai rencontré et connu la vérité de mon être, et cela n’a pas de prix. Si c’était à refaire, je recommencerais. un cer- tain degré de liberté intérieure, le fait de ne plus subsister dans une attitude défensive ou de camouflage vis-à-vis de mes propres émotions, valaient bien cela.

le défi de l'être

Un hiver à Montréal

Un_Hiver_A_Montreal_Chez_ValentineLa sortie d’Un hiver à Montréal m’a donné l’opportunité de m’entretenir avec Benjamin Sabalot dont j’apprécie la gentillesse, la sensibilité et la créativité tous azimuts. Je suis d’autant plus heureux de contribuer à la promotion de ce carnet de voyage qu’il a visiblement été confectionné avec soin et amour. La beauté des illustrations, la qualité du papier, de l’impression et de la mise en page contribuent à en faire un bel objet. On prend plaisir à le manipuler et on continue à le feuilleter longtemps après en voir achevé la lecture. Je vous le recommande de tout cœur.

Frédéric Blanc: Dans quelles circonstances es-tu parti au Québec?

Ben_telBenjamin Sabalot: A l’époque, j’étais encore à l’université. En science de l’éducation… Tous mes camardes semblaient avoir des projets très définis : un tel voulait se présenter au concours de professeur des écoles, un autre se destinait à être conseiller d’éducation, un troisième voulait passer un doctorat… A 22 ou 23 ans, ils parlaient tous carrière. Certains évoquaient même leur retraite ! Je n’étais pas du tout dans ce genre de trip… Je n’avais aucune idée de ce que j’allais faire de ma vie… Cela me donnait l’impression d’être un peu à part, un peu dingo (rires)… Tout ce que je savais c’est que j’étais encore jeune et que c’était le moment de réaliser mes rêves… J’étais porté par une forte pulsion de vie… C’est alors que j’ai entendu parler d’un programme d’échanges universitaire avec le Québec. J’ai immédiatement sauté sur l’occasion…

F.B.: Pourquoi avoir choisi de séjourner aussi longtemps au Québec ? Tu aurais très bien pu te contenter d’y passer quelques semaines pendant tes vacances universitaires.

Benjamin Sabalot: Bien sûr, mais il était très important pour moi de ne pas tricher en partant seulement un mois ou deux… Ce qui fait la force de cette expérience c’est que je me suis autorisé à séjourner 8 mois au Québec. J’ai osé ne pas être raisonnable…

F.B.: Comment ton entourage a-t-il réagi à ce projet ?

Benjamin Sabalot: Mon projet a forcément généré de l’inquiétude dans mon entourage… Certains sentaient que cette histoire échange universitaire n’était qu’un mauvais prétexte… Du coup ils étaient un peu soucieux… Ils auraient voulu que je fasse comme les copains… Que je commence tout de suite à faire carrière… Quand je leur disais que j’avais besoin de prendre du temps pour moi, ils ne comprenaient pas…

F.B.: Du temps pour toi ? De quoi avais-tu besoin exactement ?

Un_Hiver_A_Montreal_DepanneurBenjamin Sabalot: J’avais besoin de m’oxygéner… Au début du carnet, je cite Antoine de Saint-Exupéry : « Fais de ta vie un rêve et d’un rêve une réalité »… Après avoir vécu quelques années très intenses, j’ai ressenti le besoin de m’accorder une plage de rêve. Il fallait que je ressource certaines parts de moi-même… Un peu comme des champs que tu mets temporairement en jachère… Tu les laisses reposer un temps pour mieux les cultiver par la suite… Le Québec est l’endroit idéal pour faire ce genre de choses… En hiver tu as ces grands espaces blancs et immaculés… Et par dessus il y a ce ciel bleu incroyable… Tellement bleu, tellement vaste, tellement limpide… En t’en parlant j’ai des images qui me reviennent… C’est très très différent de la France… En hiver, lorsque les rues sont recouvertes de neige, même les bruits de la vie quotidienne sont différents… Ils sont plus feutrés, moins agressifs… Tu entres dans un monde un peu onirique… C’est de tout ça dont j’avais besoin de me nourrir.

F.B.: A quoi as-tu consacré ton temps au Québec ?

Benjamin Sabalot: Je me suis surtout offert le luxe de prendre du temps libre…

Un_Hiver_A_Montreal_Chez_moiF.B.: Tu étais tout de même censé suivre des cours à l’université…

Benjamin Sabalot: Oui, mais le programme n’était pas très contraignant (rires)… Je n’avais que douze heures de cours par semaine… Parfois moins… Pour la petite histoire, mon séjour a coïncidé avec l’une des rares grèves estudiantines qu’ait connu le Québec… Certains jours, je n’étais donc même pas obligé de mettre mon réveil… C’est trop bon de se réveiller le matin et de savoir qu’on a toute la journée devant soi… Aucun programme… Rien de prévu…

F.B.: Ça peut être assez angoissant comme perspective…

Benjamin Sabalot: Je ne l’ai pas du tout vécu comme ça. Au contraire ! Il faut dire que j’étais très à l’écoute de moi-même… En me libérant complètement de toutes les contraintes extérieures, j’ai eu la bonne surprise de retrouver spontanément mon rythme personnel… Une sorte d’horloge biologique naturelle…

F.B.: Tu n’avais jamais eu l’occasion de vivre une vie aussi libre ?

Un_Hiver_A_Montreal_AppartementBenjamin Sabalot: Ben non… Tu sais, on te scolarise vers trois, quatre ans et après tu es sur les rails. Tu suis un parcours hyper balisé jusqu’à l’université. Même pendant les vacances tu as la famille et les amis pour boucher les trous… Tu n’as jamais vraiment l’occasion de te retrouver seul et inactif… C’était d’autant plus vrai pour moi qu’entre 19 et 24 ans, j’ai enchaîné plusieurs années particulièrement actives… Parallèlement à l’université, j’avais un boulot, je jouais dans un groupe. Et pour couronner le tout j’étais en couple. J’étais à fond les ballons ! Toujours dans l’action et l’interaction… En 2004, j’ai senti que j’avais besoin de me poser pour faire le point. J’avais besoin de beaucoup de temps et de beaucoup de silence… De solitude aussi… La meilleure façon de m’offrir ce luxe c’était de partir à l’étranger… C’est le genre de chose qui bouleverse complètement tes repères… Pour moi ce voyage était donc une première… Un vrai saut dans l’inconnu…

F.B.: Tu t’es fait beaucoup de nouveaux amis au Québec ?

Benjamin Sabalot: Non. Ce n’était pas ma priorité. En partant au Québec mon but était vraiment de me mettre face à moi même. Un peu comme le moine zen qui se plante devant son mur. C’était peut-être un peu extrême comme démarche mais c’est de ça dont j’avais besoin…

F.B.: Ton séjour a donc été assez contemplatif…

Benjamin Sabalot: C’est très juste. Trois mois avant mon départ, j’ai fait ma toute première retraite de méditation. Ça a été une expérience très puissante. Ça m’a vraiment ouvert les yeux… Il n’est pas surprenant que l’ensemble de mon séjour à Montréal ait été dominé par cette découverte. Avec le recul, je me dis même que les 8 mois que j’ai passé au Québec ont été une sorte de continuation de cette semaine d’initiation. J’ai mis ce voyage à profit pour aller vers l’intérieur…

F.B.: Que veux-tu dire exactement quand tu parles « d’aller vers l’intérieur »…

Un_Hiver_A_Montreal_ArbreBenjamin Sabalot: Bonne question… (rires)… Comment te décrire ça ? Ça n’a rien de très sorcier… Pour moi, « aller vers l’intérieur » consiste simplement à ne plus passer son temps à courir après quelque chose… A se projeter vers une personne, une destination, un projet à terminer. Dans ces moments là, il n’existe plus rien d’autre que le fameux « ici et maintenant »… Tout ce qui est là devient important. Le moindre détail devient un point d’appui pour revenir vers soi. Tu observes tes pensées, la manière dont tu te tiens, dont tu respires… Cette expérience m’a permis par exemple de devenir beaucoup plus conscient de mes pensées… Je suis assis quelque part à Montréal et je me souviens d’un truc que j’ai vécu au collège. Je prends alors conscience du caractère étrange de cette pensée. Qu’est-ce que ce souvenir vient faire là ? (silence)… C’est comme ça que j’ai commencé ce carnet de voyage. En notant toutes les pensées incongrues qui me traversaient l’esprit. Je n’avais absolument rien d’autre à faire. Grâce à ça, j’ai commencé à comprendre un peu mieux la manière dont je fonctionnais…

F.B.: Venons en maintenant à ton retour en France…

Benjamin Sabalot: Ouille ouille ouille… (rires)… Le retour… Comment dire… Ça n’a pas franchement été la partie la plus facile de l’expérience… Il a fallu redescendre… La vie est redevenue plus… quotidienne… J’ai dû trouver la force de me réadapter au cadre, aux contraintes… Au début ça a été violent…

F.B.: Avec le recul est-ce que tu dirais que ce voyage a changé quelque chose dans ta vie ?

Benjamin Sabalot: Tout à fait. Ça a été une expérience riche et très porteuse… Des années après, il m’arrive encore d’aller puiser de l’énergie dans cette expérience québécoise. Elle m’a nourri en profondeur…

Un_Hiver_A_Montreal_Metro_BeaubienF.B.: Pourrais-tu développer un petit peu ?

Benjamin Sabalot: Ce voyage m’a aidé à entrer dans la vie adulte. Il a joué le rôle d’une sorte rite de passage… Je peux dire qu’à mon retour en France j’étais « mieux armé » pour affronter le réel. En tout cas je m’y cognais un peu moins… Avant mon départ je vivais encore « aux crochets » de mes parents… Comme j’ai la chance d’avoir des parents profondément généreux et aimants, j’aurais très pu recommencer à mon retour… J’ai cependant rapidement senti que ce n’était plus juste et que je devais impérativement gagner ma vie. A l’époque je n’avais qu’un boulot à mi temps. Je gagnais quelque chose comme 600€ par mois… Pas facile de commencer avec aussi peu… Je savais cependant qu’il n’y avait pas de retour en arrière possible…

F.B.: Et cette belle prise de conscience découle directement de ton séjour au Québec ?

Benjamin Sabalot: Oui. Ça s’est fait de manière très progressive. Au travers de tout petits détails. Je payais par exemple mon loyer en liquide. Chaque mois, j’allais à la banque pour retirer 440$. Ça faisait déjà un sacré paquet de billets ! C’est tout bête mais ça rend tout de suite le rapport à l’argent plus concret. A chaque fois, je me disais WAOUH ! Et ça, c’est seulement pour le loyer… Moi qui avait la carte bleue assez facile, j’ai peu à peu appris à gérer un budget…

F.B.: Ce voyage t’as il permis de faire d’autres prises de conscience ?

Un_Hiver_A_Montreal_Tour_MetalBenjamin Sabalot: Au Québec, j’ai essayé de me détacher consciemment de certaines habitudes… J’ai passé de nombreuses années à graviter dans le milieu du rock indépendant. Contrairement à ce que l’on peut croire de l’extérieur, les codes du milieux sont extrêmement précis… Tout est codifié en fait… Depuis la marque des amplis et des guitares jusqu’aux vêtements portés par les musicos. Le moindre détail est révélateur. On sait immédiatement qui appartient à la tribu et qui fait genre… Mon look et ma coupe de cheveux étaient donc très reconnaissables… Au Québec je me suis autorisé à faire certaines expériences que je n’aurais peut-être pas osées en France… A un moment j’ai par exemple décidé de ne plus aller chez le coiffeur et de me couper moi-même les cheveux… Le résultat était loin d’être toujours convainquant mais je ne m’en souciais plus vraiment… J’étais tellement tourné vers l’intérieur que l’apparence était remise à sa juste place… A ce moment là j’étais plongé dans le Walden d’Henry David Thoreau… Ça m’a familiarisé avec la notion « d’économie » au sens le plus essentiel du terme… Vu mon budget, ma coupe de cheveux est-elle vraiment importante ? Bien sûr que non ! Cela m’a permis de me désidentifier de mon look… De ne plus être seulement dans le regard de l’autre mais plus en contact avec mes propres envies… C’est moi qui sens si j’ai envie de me raser ou non, de porter de belles dreadlocks ou une coupe maison approximative… Je ne me laisse plus imposer mon look par des conventions extérieures… C’est bien plus important qu’il n’y paraît.

Un_Hiver_A_Montreal_Teen_AgesF.B.: Passons maintenant à la genèse de ce carnet de voyage…

Benjamin Sabalot: Le point de départ de ce projet ce sont toutes les notes que j’ai prises au cours du voyage… Je les prenais sur le vif, dans des carnets tout pourris que je trimballais toujours avec moi… J’y notais absolument tout ce qui me passait par la tête… J’écrivais partout, dans la rue, dans le bus… Arrivé en France, j’ai rangé tout ça dans un carton. C’est la rencontre avec Anyse Alagama qui m’a donné l’envie de les exploiter… A cette époque, on bossait tous les deux comme assistant d’éducation dans un collège… Un jour je la vois dessiner en salle de permanence… J’insiste pour regarder et je flashe direct sur son style… A un moment j’ai osé lui parler de mes carnets… Je lui ai proposé de les illustrer… Dès le début j’ai vu que le résultat serait fantastique. Ça m’a donné envie d’aller au bout du projet. Je ne le faisais plus simplement pour moi mais aussi pour elle… J’avais envie de valoriser la qualité incroyable de son travail…

F.B.: Tu as collaboré avec deux illustrateurs. Tu peux nous parler un peu second ?

les_voisinesBenjamin Sabalot: Il s’appelle Gregory Cugnod. Il est arrivé à la toute fin du projet… La rencontre avec Greg s’est faite d’abord par la musique… Avant d’être un dessinateur, Greg est un musicien fabuleux. J’ai été bluffé par son talent d’auteur… A tel point que c’est moi qui ai produit et financé la sortie de son premier album… Toujours l’esprit rock indépendant (rires)… Le style d’Anyse est très fin. Il se rapproche beaucoup de la gravure. Celui de Greg fait beaucoup plus BD. J’ai trouvé que ça créait un contraste intéressant et dynamique… S’ajoute à ça qu’Anyse ne souhaitait pas dessiner beaucoup de portraits. A l’époque ce n’est pas trop son truc… Ça bien changé depuis… Dans la première version du livre ma tronche n’apparaissait donc que rarement. Au début, je dois avouer que ça m’arrangeait plutôt (rires)… En y réfléchissant avec Anyse on s’est quand même dit que ça manquerait… C’était un peu trop froid, trop impersonnel… J’ai alors proposé à Greg de se joindre à nous pour remédier à ce manque.

F.B.: Comment as-tu retravaillé tes notes ?

Benjamin Sabalot: Je ne l’ai pas fait ! (rires)… J’ai les ai publié telles quelles… Rien n’a été retouché, rien n’a été effacé. Mon seul travail a consister à trier mes notes. J’y ai consacré beaucoup de temps et d’attention. Il n’en reste pas moins que le résultat reste spontané et brut de décoffrage… C’est évidement imparfait. Avec le temps je vois encore plus clairement les défauts de mon texte… J’ai malgré tout résisté à la tentation de la réécriture… Je voulais publier quelque chose d’absolument honnête. Ce carnet reflète mes limites et mes forces… C’est un parti pris qui vaut ce qu’il vaut. L’important est que je ne le regrette pas… C’est un portrait fidèle de ce que j’étais à l’époque… Après l’avoir lu, Anyse m’a dit : « Je sais comment tu penses Ben. » Ça m’a fait plaisir… C’est le résultat auquel je voulais arriver (sourire).

Un_Hiver_A_Montreal_UniversiteF.B.: Le journal intime n’est pas un genre facile. Il n’est intéressant que s’il est absolument sincère. C’est un risque qu’il faut ensuite assumer…

Benjamin Sabalot: Certains passages de ce carnet sont effectivement assez intimes. Parmi toutes les pensées que j’ai notées, certaines sont forcément un peu gênantes… Pas très valorisantes… Comme je suis très pudique, j’ai trouvé que ce n’était pas très évident de mettre tout ça par écrit. Je ne voulais surtout pas être exhibitionniste… Au début, j’ai hésité à le diffuser de manière large. Je me suis même posé la question du pseudonyme… Mais comme je voulais être très honnête vis à vis de moi-même, j’ai finalement décidé de relever le défi (rires)

F.B.: Comment avez-vous choisi de diffuser le livre ?

Un_Hiver_A_Montreal_Fleur_NeigeBenjamin Sabalot: Au départ, on prévoyait de tirer le livre à deux exemplaires… Un pour moi, un pour Anyse… Mais plus le projet prenais forme et plus je me disais que les dessins d’Anyse méritaient une diffusion beaucoup plus large… On a démarché plusieurs maisons d’édition mais le projet n’a finalement pas été retenu. Le livre a un petit côté OVNI. Il se situe entre le carnet de voyage et la BD… Du coup, les maisons spécialisées dans le carnet de voyage avaient tendance à nous renvoyer vers les éditeurs de BD et vice-versa… On a finalement opté pour l’auto-édition. On a couvert les frais en lançant un financement participatif… C’était une étape excitante… On ne savait pas trop ce qui allait se passer … On a réunit assez d’argent pour tirer 200 exemplaires. On voulait produire un beau livre… On a été particulièrement exigeant sur la qualité du papier et de l’encre… Un noir profond qui rappelle l’encre de Chine…

F.B.: Tu es content du résultat final ?

Benjamin Sabalot: Oui. (grand sourire) Le résultat est à la hauteur de mes espérances. Je le trouve très beau ce livre… Pas simplement joli. Beau ! Je suis très heureux que nous soyons allés jusqu’au bout… C’est super émouvant de voir un de ses rêves prendre corps… Quand le bouquin est sorti, j’ai mis un peu de temps avant de l’ouvrir… Je le tenais et le soupesais… Il pèse 500 grammes ! On a vraiment l’impression d’avoir quelque chose entre les mains… C’est génial comme sensation ! J’entre maintenant dans la phase, « Bon, ça c’est fait ! C’est quoi la suite ??? »… Il reste beaucoup de notes que je n’ai pas exploitées. Le carnet s’arrête au tout début du printemps et j’ai quitté Montréal au mois d’août… Et puis il y a tout ce que j’ai écrit depuis mon retour. Qu’est-ce que je vais faire de tout ça ? La question reste ouverte…

Un_Hiver_A_Montreal_Guitare

Histoire de taupes

les gens autour de moi

lisent

qu’on ne me dise pas qu’ils ne lisent pas

ils lisent sur les quais du métro

ils lisent dans le métro

ils lisent sur l’escalator

des journaux gratuits

remplis de titres comme

les français se croient en bonne santé

ou

l’économie spatiale en orbite

ou

quand les arbitres voient rouge

ils lisent tout cela

j’ignore quels effets ces phrases

produisent sous leur crâne

je sais juste certaines choses

que ces gens ratent

le nez dans leur torchon

ils ne voient pas

cette porte automatique qui s’ouvre

et se referme

avec une cadence irrégulière

ils ne voient pas

cet homme qui parle tout seul

et menace plusieurs mondes à la fois

ils ne voient pas

tout ce qui les voit

Frederick Houdaer (in « NO PARKING NO BUSINESS« )

Réinventer le monde de l’entreprise

Frédéric Laloux et Etienne Appert ont conjugé leurs talents pour écrire une version résumée et illustrée du célèbre Reinventing organizations. Le résultat est un petit chef d’œuvre de créativité et de pédagogie. Je suis allé rencontrer le dessinateur Etienne Appert pour en savoir plus sur la genèse et la portée de ce projet.

0_010Frédéric Blanc : Cher Etienne, tu viens de collaborer à la version illustrée de Reinventing Organizations, le best seller de Frédéric Laloux. Pourrais-tu commencer par nous présenter son parcours ?

Etienne Appert : Frédéric Laloux a commencé sa carrière en tant que consultant. Il a longtemps travaillé à un très haut niveau… Il est aujourd’hui reconnu dans le monde entier comme un expert des organisations. A un moment il a senti qu’il n’était plus du tout d’accord avec le système auquel il participait. Ayant senti l’émergence d’une manière radicalement nouvelle de diriger les organisations, il a pris le risque de se rendre complètement disponible pour travailler sur le sujet. Il a consacré trois ans à étudier des entreprises pionnières dont le fonctionnement diffère radicalement des pratiques habituelles… Après en avoir étudié près d’une cinquantaine, il en a sélectionné douze dont la gestion lui semblait particulièrement révolutionnaire. L’un des apports essentiels de Frédéric c’est d’avoir su repérer et mettre en mots les trois innovations cruciales mises en place par ces organisations. Il a également su mettre les choses en perspective en replaçant ces changements dans un contexte historique plus vaste… Il fait ainsi comprendre au lecteur que nous avons affaire à un phénomène de mutation profonde et non à une mode passagère et superficielle.

F.B. : Quelles sont les trois innovations révolutionnaires mises en place par les entreprises dont Frédéric Laloux parle dans son livre ?

1_026Etienne Appert : La première de ces innovations c’est tout simplement l’abandon de la pyramide hiérarchique. Le fonctionnement de ces entreprises innovantes nous montre qu’une organisation fonctionne souvent bien mieux en l’absence d’une centralisation du pouvoir… Un pouvoir centralisé et strictement hiérarchisé ne peut fonctionner que dans un monde relativement stable. Il est par contre complètement inadapté à un environnement complexe et en mutation permanente. Dans un dessin du livre je représente une pyramide au sommet de laquelle un groupe de décideurs est réuni autour d’un consultant. Ils ont trois minutes pour prendre une décision critique. Pour leur simplifier le travail, le consultant ne leur propose que deux options :  🙂 et  😦 … Au bas de la pyramide j’ai fait apparaître la somme infinie de paramètres hyper-complexes qui doivent entrer en ligne de compte lors de cette prise de décision. Tu comprends d’un seul coup d’œil ce que la situation a d’effarant. Aucun dirigeant ou groupe de dirigeants n’est capable de se positionner de manière aussi rapide dans de telles conditions… Des systèmes aussi complexes que le cerveau ne fonctionnent d’ailleurs pas en structure pyramidale. Il n’y a pas de neurone roi ou P.D.G. qui dirige tous les autres de manière unilatérale. Il n’y a pas non plus de structure de coordination qui relaie ses ordres… La vérité, c’est qu’aucun système complexe ne fonctionne de manière centralisée… Nous avons cependant encore énormément de mal à imaginer une organisation humaine sans chef et sans hiérarchie… La première révolution opérée par les organisations étudiées par Frédéric est d’avoir remplacé la pyramide hiérarchique par de petites équipes qui fonctionnent en auto-organisation. Cela ne veut évidement pas dire que tout est plat. Certains projets peuvent être portés et défendus par des leaders. Ils n’en deviennent pas pour autant des chefs infantilisants auxquels tous doivent se soumettre et rendre des comptes. Ce fonctionnement là a totalement disparu de certaines de ces entreprises…

F.B. : Impressionnant… Quelle est la deuxième innovation ?

Etienne Appert : La deuxième grande évolution identifiée par Frédéric Laloux, qui à mon sens est peut être la plus radicale, c’est que le pilotage se fait par la raison d’être.

F.B. : C’est à dire ?

Etienne Appert : Aujourd’hui, beaucoup d’entreprises se sont doté de « valeurs », elles se sont inventé ce qu’elles appellent une « mission » voire carrément une « vocation ». Mais, même quand l’exercice est fait sincèrement, ça reste un habillage marketing. Quand une décision est à prendre, ces « éléments de langage » ne font pas le poids face aux questions financières. Les dirigeants, les actionnaires et dans une large mesure les salariés, partagent au fond la même croyance : le but d’une entreprise est de produire le plus d’argent possible… Si les bénéfices n’augmentent pas chaque année on considère rapidement que la boîte est en train de couler.

F.B. : Et ça n’est plus le cas dans les entreprises étudiées par Frédéric Laloux ?

Etienne Appert : Non. Les organisations dont parle Frédéric considèrent l’argent comme un carburant indispensable et légitime, mais pas comme une fin en soi. Lorsque tu achètes une voiture c’est pour aller quelque part, pas pour stocker la plus grande quantité possible d’essence dans son réservoir. Ce qui motive les dirigeants et les salariés de ces entreprises c’est la raison d’être de leur organisation et pas une maximisation toujours accrue des profits… Tout à coup on se dit qu’on n’est pas seulement là pour gagner plus d’argent mais pour contribuer à un projet. C’est un changement totalement radical. Révolutionnaire.

F.B. : De plus en plus étonnant. Et en quoi consiste le troisième volet de cette petite révolution ?

1_006Etienne Appert : La troisième grande rupture consiste à créer des conditions de travail permettant aux personnes d’être totalement elles-mêmes au sein de l’entreprise… Nous assistons aujourd’hui à un désengagement profond de la part d’une majorité de salariés. Selon un sondage mondial de l’institut Gallup réalisé en 2013 seuls 13 % des salariés sont vraiment impliqués dans leur travail, 63 % ne se sentent pas impliqués et 24 % s’en dégagent activement… Ces chiffres sont alarmants et méritent que l’on y réfléchisse sérieusement… Frédéric Laloux n’évoque pas directement cette étude, mais il étudie en profondeur l’une des causes de ce phénomène : les salariés ne peuvent amener au travail qu’une toute petite partie d’eux mêmes. Ils sont supposés se couper de leur sensibilité, de leurs émotions, de leur spiritualité, de leur féminité… Ils doivent porter le masque du « gagnant » perpétuel… Ce dernier facteur nous ramène aux deux premiers points que nous avons abordés. Ce qui va permettre aux salariés d’être eux-mêmes et de donner leur meilleur c’est le sentiment de n’être pas brimé par une hiérarchie rigide et d’être au service d’une organisation dont la raison d’être ne se limite pas seulement à l’augmentation de son chiffre d’affaires. Si on travaille par exemple pour un hôpital, le vrai critère de décision devra être l’optimisation des soins et non celui des profits… Mais ces deux changements, déjà radicaux, ne suffisent pas… C’est pourquoi Frédéric a étudié les dispositifs mis en place dans ces nouvelles entreprises pour encourager les personnes à oser se montrer telles qu’elles sont, dans une confiance mutuelle assez étonnante et touchante… Il est enfin évident que pour exister ce type d’entreprise a besoin d’un type d’actionnaire très particulier. Si les actionnaires réclament des bénéfices en augmentation constante et préconisent un plan de redressement violent à la moindre fluctuation, ce n’est évidement pas possible… Dans ma compréhension, cela élimine d’emblée toutes les entreprises du CAC 40.

2_016F.B. : Est-ce que beaucoup d’entreprises se sont déjà converties à ce nouveau modèle ?

Etienne Appert : Ce dont il est question dans ce livre c’est d’un phénomène d’émergence. On peut parler d’émergence dans le sens où les entreprises étudiées par Frédéric Laloux ne se connaissaient pas entre elles avant qu’il publie son livre. Elles en sont pourtant arrivées spontanément à des conclusions très similaires. Lorsque des personnes qui vivent aux quatre coins du globe, qui travaillent dans des secteurs différents et qui n’ont jamais entendu parler les unes des autres découvrent et mettent en œuvre les mêmes idées au même moment on peut se dire qu’on assiste à l’émergence d’un modèle… Dans une certaine mesure, son apparition est indépendante de ceux qui croient l’inventer.

F.B. : Les entreprises qui appliquent ce nouveau modèle sont elles rentables ?

Etienne Appert : Oui. Il s’agit d’entreprises qui marchent même souvent très bien. Elles ne font certes pas parti des entreprises les plus célèbres mais elles jouissent d’un réel succès dans leur secteur d’activité.

F.B. : Pourrais-tu nous donner un exemple ?

Etienne Appert : L’histoire qui illustre le mieux le succès de ces nouvelles manières de faire est celle d’une entreprise néerlandaise baptisée Buurtzorg. Frédéric la raconte d’ailleurs dans le livre…

F.B. : Je t’écoute…

2_002Etienne Appert : Au Pays Bas, les infirmières de quartier sont une institution nationale qui existe depuis le XVIIIème siècle. Dans les années 80, le gouvernement néerlandais a voulu moderniser ce système. Sa première décision a été d’encourager toutes les infirmières à se regrouper au sein de grandes entreprises. Il a ensuite décidé de rationaliser et de rentabiliser leurs méthodes de travail… On a par exemple calculé le temps moyen de chaque acte : deux minutes et demie pour changer un bas de contention, dix pour pour administrer une piqûre etc. Armés de ces données objectives les entreprises de soin à domicile ont concocté un planning de compétition pour chaque infirmière. A 08h00, elle se présente chez Mme Truc. Elle ne s’attarde pas car elle est attendue chez Mme Machin à 08h17 puis chez M. Bidulle à 08h25… La porte de tous les patients est équipée d’un code barre ce qui permet aux responsables de district de contrôler l’efficacité de chaque infirmière… D’un certain point de vue il faut avouer que c’est une réussite totale. C’est le triomphe absolu du grand Kontrôlleur. Le système présente toutefois deux légers inconvénients… Le premier c’est que les infirmières sont très malheureuses parce qu’elles sont devenues des robots et qu’elles sentent qu’elles ne font pas vraiment leur travail. Le second c’est que les clients n’y trouvent pas du tout leur compte. Bref, c’est l’horreur pour tout le monde…

F.B. : La suite de l’histoire promet d’être passionnante…

Etienne Appert : En effet la contestation est en marche… En 2006 arrive un dénommé Jos de Blok. Cela fait dix ans qu’il est infirmier. Révolté par ses conditions de travail, il décide de sortir du système. Il crée une équipe d’une douzaine de personnes fonctionnant sur des principes entièrement différents… Leur but principal est de prendre soin de leurs patients et de les aider à redevenir aussi autonomes que possible. Quand ils arrivent chez une personne, leur premier acte consiste à prendre le café avec elle et à s’informer de ses besoins… L’infirmier discute avec la personne et lui demande par exemple pourquoi elle a besoin d’une piqûre et pourquoi elle ne peut pas se la faire elle même… Elle pourrait peut-être se faire aider par sa famille… Il arrive que l’infirmier aille aussi à la rencontre des voisins pour voir avec eux s’ils pourraient aider sa patiente. L’infirmier peut également s’apercevoir que celle-ci ne sort plus parce qu’elle a honte de sa coiffure. Il peut alors appeler ses enfants pour les en informer ou prendre l’initiative d’appeler lui-même un coiffeur…

F.B. : Du coup on a quitté le monde idéal du super gestionnaire pour basculer dans une sorte de paradis hippie…

Etienne Appert : Oui… Et le plus beau c’est que ça marche ! Le noyau initial a très vite été rejoint par d’autres infirmiers. Au lieu d’agrandir son équipe, Jos met sur pied d’autres petites cellules auto-organisées fonctionnant sur le modèle de la première… Cette nouvelle façon de travailler a connu un succès si massif qu’au moment où Frédéric sort son livre, Buurtzorg contrôle 77 % du marché hollandais. Des milliers d’infirmiers ont déserté les entreprises concurrentes pour rejoindre le nouveau système. Sans en avoir vraiment l’intention, Buurtzorg a laminé la concurrence. Aujourd’hui, Jos passe même une partie de son temps à rencontrer ses concurrents pour leur expliquer sa méthode et les inviter à le copier. Sa motivation principale c’est de faire en sorte que les patients soient bien soignés.

F.B. : Un bienfaiteur de l’humanité en quelque sorte…

Etienne Appert : Tu ne crois pas si bien dire… Une étude d’Ernst & Young a montré que ce nouveau modèle faisait gagner des millions d’euros à la sécurité sociale hollandaise. L’optimisation des gains dans le système précédent profitait uniquement aux entreprises d’infirmiers mais pas du tout au système social dans son ensemble… Il s’agissait pour les infirmiers d’accomplir coûte que coûte l’ensemble des actes prescrits par le médecin. De cette manière, ils pouvaient rapporter beaucoup d’argent à leur boîte… Dans le modèle mis en place par Jos le patient est encouragé à prendre sa santé en main et à devenir autonome. Buurtzorg utilise moins de 40 % des heures prescrites par les médecins. Les patients n’en n’ont pas vraiment besoin et comme les infirmiers connaissent très bien leurs patients ils identifient beaucoup de leurs problèmes en amont… Au final c’est beaucoup plus rentable pour l’ensemble. Pour basculer d’un système à l’autre il est cependant nécessaire de changer radicalement sa vision des choses.

0_004F.B. : Revenons au livre lui-même. Frédéric Laloux a publié Reinventing Organizations en octobre 2015. Le livre que vous publiez aujourd’hui en est-il simplement une version illustrée et abrégée ?

Etienne Appert : Non, il s’agit d’un livre complètement différent. Le contenu ne change pas d’un livre à l’autre dans la mesure où Frédéric Laloux rend compte de la même étude et veut faire passer le même message… Frédéric Laloux a cependant écrit un texte entièrement nouveau. Son premier livre était excellent, mais c’était tout de même un pavé de plus 500 pages qui exposait de manière pointue des concepts assez complexes. Il était destiné à un public de spécialistes s’intéressant de manière approfondie au management. Le livre que tu as entre les mains est un travail de vulgarisation au sens noble du terme… On peut le voir comme une introduction ludique mais rigoureuse au livre précédent. Il s’agit de mettre à la portée de tous les trois années de recherches et de réflexions que Frédéric a mené sur la manière de diriger une organisation.

F.B. : Quelle est la valeur ajoutée de tes illustrations ?

2_085pEtienne Appert : La lecture d’une illustration mobilise une toute autre partie du cerveau que la lecture d’un texte. Dans les années 70, certains scientifiques affirmaient que le cerveau droit et le cerveau gauche avaient un fonctionnement très différent. Le cerveau gauche était décrit comme discursif, rationnel et littéraire tandis que le droit est visuel, synthétique et symbolique. Le premier est logique et le second est analogique. Il s’agit certainement d’une simplification abusive. J’ignore d’ailleurs si les neurologues valident encore entièrement cette théorie. Toujours est-il qu’on ne mobilise pas la même forme d’intelligence quand on exprime les choses sous la forme d’un raisonnement ou quand on condense des dizaines d’idées et d’informations sous la forme d’un symbole ou d’une séquences d’images. Frédéric et moi avons considéré que ces deux moyens d’expression pouvaient être complémentaires et qu’elles pouvaient permettre au lecteur d’accéder à une compréhension plus complète du sujet.

F.B. : Peux-tu nous parler de la place que tu as occupée dans la genèse de ce nouveau livre ?

Etienne Appert : Comme je te l’ai dit, Frédéric a tenu à réécrire entièrement son livre. Pour faire court, il est arrivé les mains vides en me disant qu’il avait énormément de matériel à mettre à ma disposition : un livre, des conférences filmées… L’idée était que nous construisions l’ouvrage ensemble en inventant un mode de narration aussi attractif et pédagogique que possible. Au départ il m’a proposé de dessiner, de lui soumettre des séquences de bande dessinée qui pourraient traduire ses idées. Ensuite il a fait le tri… Il écrémait et ne retenait que l’illustration la plus saisissante… Et puis, quand il a bien compris ce que je pouvais amener, il a commencé à écrire le texte, d’abord sous forme de storyboard, puis de chapitres littéraires qu’il me soumettait en suggérant parfois des illustrations. Je pouvais à tout moment discuter ses choix et faire des propositions…

F.B. : Ton rôle était donc plus large que celui d’un simple illustrateur. Peut-on aller jusqu’à dire que tu es le coauteur de ce livre ?

Etienne Appert : Le contenu du livre, ce qui fait son intérêt et son succès est entièrement le résultat des recherches et des réflexions de Frédéric Laloux. Je n’en suis évidemment pas le co-auteur. Frédéric et moi avons collaboré sur la trame narrative de cette version illustrée. Sur ce plan, celui de la narration textes-dessins, on peut dire que nous sommes coauteurs.

F.B. : Peux-tu nous parler un peu de la manière dont Frédéric et toi avez collaboré ?

Etienne Appert : Ça a d’abord été une rencontre. Frédéric est vraiment devenu un ami. Notre collaboration a pris d’emblée la forme d’un dialogue très simple et fluide… Il a eu l’ouverture et l’intelligence de bien m’utiliser et de m’encourager à le challenger, ce qu’il n’était vraiment pas obligé de faire, vu sa notoriété. Au final, notre échange a, je crois, contribué à enrichir le propos du livre…

F.B. : Pourrais-tu nous donner un exemple concret ?

2_111Etienne Appert : A la fin du livre, Frédéric a rédigé une série de chapitres courts pour expliquer les modalités concrètes qui permettent d’animer ce nouveau genre d’entreprises. Il écrit par exemple qu’il a vu des cadres oser amener leur chien ou leurs enfants dans les locaux de l’entreprise et que cela a contribué à changer le rapport qu’ils entretiennent avec leur fonction et leurs collaborateurs… Difficile de garder le masque du cadre dynamique quand on a un adolescent qui fait ses devoirs dans la pièce à côté… Je trouvais ces exemples convaincants mais j’ai tout de même senti d’anticiper les résistances du lecteur en lui envoyant un dessin gentiment sarcastique… On voit un cadre qui vient visiblement de finir de lire le livre. Il a jeté ses objectifs à la poubelle. Il tient son bébé dans les bras tandis que son chien lui bave tranquillement sur le pantalon. A l’arrière plan, un de ses collaborateurs fait résonner un gong tibétain. Un sourire crispé plaqué sur le visage il demande : « J’ai appliqué TOUTES vos méthodes. Il monte quand mon chiffre d’affaires ? » Le lecteur comprend qu’il continue à recycler toutes ces nouvelles pratiques dans le moule de la bonne vieille logique ancienne.

F.B. : Comment a réagit Frédéric ?

Etienne Appert : Il était très content ! Ce dessin l’a incité à rajouter un texte pour expliquer que ces pratiques resteraient artificielles si elles étaient coupées de la vision du monde qui les sous-tend. Cette mise au point importante n’aurait probablement pas figuré dans le livre sans ce dessin d’humour. A chaque fois que je sentais : « OK, l’idée est intéressante mais beaucoup de lecteurs vont se dire que c’est trop beau pour être vrai », je me fendais d’un petit dessin de ce genre pour amener Frédéric à approfondir son propos.

F.B. : Tu as publié plusieurs bandes dessinées, et cela fait sept ans que tu intervient en tant que dessinateur au sein des entreprises. Cela fait donc bien longtemps que tu n’es plus un débutant. Est-ce que cette collaboration avec Frédéric t’a permis d’apprendre de nouvelles choses ?

Etienne Appert : Travailler avec Frédéric a été pour moi une opportunité incroyable. C’est une collaboration qui m’a beaucoup enrichi… Il est toujours intéressant de travailler avec quelqu’un de très bon dans son domaine, surtout quand la relation est saine… Frédéric place la barre très haut ; pour lui comme pour ses collaborateurs… Je n’avais encore jamais travaillé à ce niveau d’exigence. J’ai dû esquisser 5 à 10 fois plus de dessins que ce que nous avons finalement retenu. Pour moi ça a donc été l’occasion de relever un beau défi… Frédéric sait très précisément ce qu’il veut. A ses yeux, le dessin n’a de sens que s’il exprime quelque-chose que le texte ne peut pas communiquer. Il veut des illustrations lisibles, percutantes, pertinentes… Pour moi qui ai tendance à réaliser des dessins riches et foisonnants, la confrontation avec les exigences de Frédéric a été très formatrice. J’ai fini par les intégrer… Grâce à Frédéric, je comprends mieux ce que je dois faire pour que mon dessin donne son maximum… Je ne travaillerais sans doute plus de la même façon sur mes prochains livres. Il y a une exubérance graphique que je maintiendrai un peu plus sous contrôle. Cela ne m’empêchera pas de lâcher les chevaux sur les projets plus artistiques ! J’aimerai aussi souligner que Frédéric s’est montré très à l’écoute. Il ne s’est jamais montré rigide a su intégrer nombre de mes propositions à caractère humoristiques et poétiques.

3_018F.B. : J’ai également cru comprendre que ce travail t’avait intéressé sur un plan plus formel…

Etienne Appert : C’est exact. Il a fallut fournir un gros travail sur la maquette. Demander régulièrement au lecteur de basculer de la BD au texte et du texte à la BD est un défi formel qui n’est pas très évident à réussir. J’ai très peu d’exemple de livres qui surmontent cette difficulté de façon fluide. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien s’il n’y a pas de grands pavés de texte en bande dessinée et si les dessins qui illustrent les œuvres littéraires sont aussi clairement séparés du texte. Nous avons travaillé avec une équipe de graphistes qui nous ont aidés à réfléchir aux solutions techniques les plus adaptées. Après plusieurs essais, il nous a par exemple paru évident qu’il n’y aurait pas de contour de case noir tels qu’on les trouve traditionnellement en bande dessinée.

F.B. : Pourquoi ?

2_003Etienne Appert : Tout simplement parce que la présence de ce contour créerait un mur symbolique, une frontière à franchir. Cela risquerait de parasiter la lecture. Lorsqu’on basculait vraiment en mode bande dessinée, on a opté pour des fonds sables, une couleur douce qui facilite la transition entre les deux modes de lecture. Le lecteur doit comprendre naturellement qu’il lui est demandé de poursuivre sa lecture en attaquant la petite séquence de bande dessinée. Dans ce livre, les dessins font partie intégrante de la narration. Si on enlève les séquences de bande dessinée, le livre devient incompréhensible. C’est comme si on décidait de sauter des paragraphes. Sur le plan formel, c’est une recherche qui m’a effectivement beaucoup intéressé.

F.B. : Je ne veux pas paraître grandiloquent mais ne seriez vous pas en train d’ouvrir la voie à un nouveau genre ?

Etienne Appert : Il ne faut tout de même rien exagérer ! (rires) Je dirais de manière plus modeste qu’à notre niveau nous contribuons à l’invention d’une nouvelle forme de narration.

F.B. : En quoi consiste sa nouveauté ?

Etienne Appert : En ce qu’elle ose pleinement inclure le dessin dans une forme littéraire par ailleurs rigoureuse et pointue. Il s’agit là d’un mouvement qui nous dépasse très largement. C’est une vague très très profonde… Et nous n’en sommes qu’au début de l’histoire… Depuis sept ans que je travaille sur ces questions, je constate que la bande dessinée est en pleine mutation. Elle se développe bien au-delà de ses frontières habituelles. Il ne se passe pas une semaine sans que paraisse une nouvelle bande dessinée théorique sur des problématiques économiques, politiques ou écologiques… On voit également émerger des dessins animés de pédagogie. Je sens que les frontières explosent… Le monde d’aujourd’hui est dominé par des visuels très pauvres de type PowerPoint et des écrits indigents de type texto ou tweet… Rares sont ceux qui ont encore du temps à consacrer à des essais pointus et volumineux… Pour continuer à atteindre ce public, il est aujourd’hui nécessaire d’inventer un nouveau mode d’expression capable de véhiculer des idées profondes de manière digeste. En associant les possibilités de l’image et du texte, un livre hybride comme le nôtre peut y contribuer de manière précieuse.

F.B. : Aimerais-tu ajouter autre chose sur ce sujet ?

1_018Etienne Appert : Puisque nous parlons de problèmes techniques, j’aimerai rendre hommage au travail de Philippe Blanchard. En tant que traducteur, il avait un double défit à relever. Il lui fallait évidement traduire de manière fidèle et intelligente le texte de Frédéric mais il lui était également demandé de respecter la mise en page originale. Pour ce genre de livre c’est évidement essentiel. Le défi est d’autant plus difficile à relever que l’anglais est une langue beaucoup plus synthétique que le français. Les traducteurs sont en général amenés à ajouter un nombre conséquent de mots au texte original. Philippe n’avait pas le droit à cette marge. Il lui a donc fallu faire appel à sa connaissance très fine des deux langues et à sa longue expérience du métier. Il a vraiment fait un très beau boulot. Je lui en suis très reconnaissant… Sans lui, le livre dans sa version française, avec cette belle mise en page aérée, n’aurait tout simplement pas pu voir le jour…

F.B. : Le premier livre de Frédéric Laloux avait fait très forte impression. Certains avaient même parlé de « livre phénomène ». Qu’en est-il de celui-ci ? Avez-vous des retours de lecteurs ?

Etienne Appert : Nous avons eu quelques retours de lecteurs sur la version américaine. Ces retours étaient très enthousiastes… Il doit certainement y avoir des lecteurs déçus mais ils n’ont pas pris la peine de nous contacter… (rires) A ce jour, je n’ai par contre pas de retour sur les chiffres de ventes aux États-Unis… Je sais en revanche que la version néerlandaise se vend très bien. La première édition est déjà épuisée. Ils en sont au deuxième tirage… Une version allemande est en cours de préparation. Je sais que d’autres traductions se préparent. Je suis heureux que mes dessins soient vus dans le monde entier. Ça fait plaisir.

F.B. : Un mot pour conclure ?

Etienne Appert : J’ai envie de conclure cet entretien sur une note de gratitude. J’ai bossé quinze ans comme consultant en entreprise tout en continuant à dessiner la nuit. Je me disais que ces deux activités ne pourraient jamais avoir le moindre lien entre elles et que j’étais plus ou moins condamné à sacrifier l’une aux dépends de l’autre. Depuis 7 ans, il m’est donné de combiner ma passion pour le dessin et la créativité avec ma connaissance du monde de l’entreprise. Et pour couronner le tout je peux, grâce à Frédéric, me mettre au service d’une vision de management que je trouve vraiment nouvelle et convaincante… Cela se passe dans le plaisir, en travaillant avec un ami. Donc, oui, tout cela me remplit de gratitude.

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